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没有出离心修行与解脱(涅盘)无关

我所说的“常态”确实是指生生灭灭的轮回,找不到正确的方法就不可能超越。

不净观是四念住体系中身念住的一个组成部分,其修行是有一定的对象的。四种念住的学习,也是针对不同根器的。不过,这不妨碍四念住是一个经过高度总结的完整技术体系。可能在佛陀的时代,技术体系的形成也是一步步的,并非一蹴而就。人们可以有侧重点有针对地修习,其目的在于完成正念与正定。

“萦绕我们的种种苦逼,皆是依所谓美好恒常的幻灭而升起的嫌恶。”恕我纠缠,既然美好恒常的幻想幻灭了,如何又能生起嫌恶呢。也许1789朋友还是在隐喻对立的问题吧。个人以为,我们不要把五蕴运行层面的无明和作为表象的爱憎幻想等同起来讨论问题。无明是五蕴运作中带有直观性的错觉,属于认识能力的缺憾。而美好恒常的幻灭则属于现象上的感受。如果纠正了运作层面认识的误差,这种爱憎幻想之类的问题也就同步消解了,既离开了厌、也离开了不厌。反之则不然。

1789朋友提到了五盖、结使的问题,这似乎也属于运作层面的概念,但和无明相比,它们更多是横向的,无明十二因缘属于纵向上的描述。当我们说贪的问题时候也存在同样的问题,有时候它笼统地指爱染,有时候它可能指现实的贪欲。在讨论的时候,区分不同层面的概念是必要的。用一个层面的概念来担忧另一个层面的问题,我们的讨论中似乎存在这样的情况。

进一步讲,我们并不因为感受上的有乐就有苦而厌轮回,这样来厌也于事无补。甚而至于,我们也可以教化自己尽量把注意力放到乐上,甚而至于,如果排除了这种对立,是不是就可以主动轮回了呢?我相信有些教派的观点是倾向于此的。我想我们必须深入地理解苦的含义,苦的范畴远远大于苦逼迫之类的描述,它实际上是对整个五蕴运作的总体判断。我们确实应该把矛头指向苦的因,而非苦的果。然而,一旦解消了苦因,苦因和苦果同时消解了。五蕴的轮回运作也就此消解。

在佛陀的教法里,确实经常要利用人们的感情来对付感情,利用执著来应对执著,以慢去慢。这就像是攀爬一个看起来不能的悬崖峭壁,你必须富有技巧地在峭壁上找到落脚点,而不是取消峭壁。我们看到,厌憎情绪可以利用,喜乐的感受也可以利用,它们都是有为法,都是峭壁的组成部分,但你总要有落脚点才能一步步地爬过去。如果到达了平地,还要蹦蹦跳跳,瞅瞅索索,就大可不必了。

用船渡彼岸,不要把船背着走。这本身就是教法的一部分。

另外,

在亲见缘起的时候经历“厌”的心理过程,这里的厌,主要是“知足”的意思,我以为这种知足包含着对五蕴因缘法的整体考察和判断,是通往解脱的必经之路。而有些时候主动地利用情绪的厌憎,这和前者不可同日而语。对于阿难的话的含义,还要具体分析才行。

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进一步讲,我们并不因为感受上的有乐就有苦而厌轮回,这样来厌也于事无补。甚而至于,我们也可以教化自己尽量把注意力放到乐上,甚而至于,如果排除了这种对立,是不是就可以主动轮回了呢?我相信有些教派的观点是倾向于此的。

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这段话什么意思?

某些教派的观点具体指什么?

有观点说祛除无明执着,没有喜爱憎恨的主观情感,这样就是解脱了?

打个很不恰当的比方,就算证了无我,可是依然有苦受,永远的死(五蕴相续止息),才彻底灭苦?

只要轮回,五蕴只要运做都有苦的产生?

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或者说因为无明执取才有五蕴的相续,只有祛除一切生机,想要存在的因,才是解脱,这样也自然涅盘了

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以下是引用趣入涅盘在2005-6-2 10:44:00的发言:

进一步讲,我们并不因为感受上的有乐就有苦而厌轮回,这样来厌也于事无补。甚而至于,我们也可以教化自己尽量把注意力放到乐上,甚而至于,如果排除了这种对立,是不是就可以主动轮回了呢?我相信有些教派的观点是倾向于此的。

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这段话什么意思?

某些教派的观点具体指什么?

有观点说祛除无明执着,没有喜爱憎恨的主观情感,这样就是解脱了?

打个很不恰当的比方,就算证了无我,可是依然有苦受,永远的死(五蕴相续止息),才彻底灭苦?

只要轮回,五蕴只要运做都有苦的产生?

我确实是这样认为的:就算证了无我,可是依然有苦受。

以上甚而至于的话都是我认为可能出现的偏差。我的是意思是,不要混淆苦受和苦的含义。否则,就可能出现“甚而至于”那样的偏差。

[此贴子已经被作者于2005-6-2 11:12:37编辑过]

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苦受只是单纯的感觉,一种神经反应,除此无他,而凡夫的苦是带有感情色彩的,能引起烦恼的

呵呵,有篇经文讲啊罗汉自杀的值得参考

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看了上面的讨论,我想先来探讨“受”。从性质上来定义,有三受:苦受,乐受,不苦不乐受。依三受的载体,又可以分为身受和心受。凡人在身心两个层面上产生这三受,而圣者只有身受。对此佛陀用两枝箭的比喻做过自问自答。所以,确切地说,证得无我,还有苦身受,但是没有苦心受。现在我们一定要界定清楚,我们说的“苦受”是否在一个层面上,我所说的“苦受”全部指心受,因为身受连阿罗汉也有,我们还管它干嘛。至于其他的对“受”的划分,我们也不谈。

引用:
进一步讲,我们并不因为感受上的有乐就有苦而厌轮回,这样来厌也于事无补
感觉无心是在指身受,还是文字造成的误差。

引用:
苦受只是单纯的感觉,一种神经反应,除此无他,而凡夫的苦是带有感情色彩的,能引起烦恼的
趣入涅槃的“苦受”显然指苦身受,而“凡夫的苦”应该是指苦心受。抛开名词不管,这句话说得十分清楚,完全同意。我总说到底是不是“带有感情色彩”的厌,那属于苦心受。

[/QUOTE] 甚而至于,如果排除了这种对立,是不是就可以主动轮回了呢? [/QUOTE] 误会了,对立文约义丰,或者我应该说“相对”。 绝对状态意味着“常”。无常是什么,就是没有绝对,只有相对。世间一切都存在完全否定的对立面。对立面必须相依存在,如影相随(插一句话,这里想到庄子所谓“圣人不死,大盗不止”)。这个世间八法对立,我们的生活总是流落于这一面或那一面,在所有这些对立面上的来回就构成了轮回。再想想佛陀曾经面对的那些问题吧,人们总是在心里预设一对完全对立的答案,并固执地认为正确答案必然是其中的一个,对不对?而这样的问题多得难以计数,为什么?因为我们的生活和思想产生且存在于对立之中。这对佛陀而言简直是海量的无厘头问题。佛陀要求离开所有这些对立面,去向中间。但这并不是说你可以跑到一个崭新的“中间”地方去,没有的,那样理解依然在用世间对立的方式。

我们是如何看待事物的呢?当根与境接触的时候,我们有一刹那的机会可以捕捉实相,然而世间思维马上接手,开始利用经验模型对事物进行分析判断,然后,我们就停留在那个认识上面了。当事物改变,我们的认识就随之改变,心境也随之起伏辗转,这就是轮回。但圆满的圣者不是这样,他们洞彻缘起,于是在根境接触的刹那便能牢牢扣住事物的本来面目,此后智慧依然顺利展现出世间认识,告诉圣者那些属于世间的什么。但请注意,圣者绝对不会停留在世间认识层面,他们永远停留在事物的本质层面,岿然不动。可以说成“离于诸边”,或者看清实相,或者不执著,乃至“应无所住而生其心”,种种文字表达其实统统指向一个意思。这个本质层面是纯粹的,没有对立,没有割裂,是一而非二,所以我说是只有“浑然的真实”。

所以对立的取消是结果,涉及止熄,是对涅槃胜境的一种描述。在这种情况下,你已经搬离轮回场所,绝对不可能有“取消对立而又主动轮回这种事情”。

但这其实意味着你应该让它自然发生。诚如无心28楼所言:“对一个充满烦恼和对立的人说:放弃对立吧,你能够获得解脱。这是毫无意义的。”。但我之所以还要废这些话,却也有些原因:

由于我个人的一些因缘,我有时候会内心升起及其强烈的苦迫,瞬间带给我极大的心灵痛苦。好像我的神经在某些时候会突然变得十分敏感,为别人,为自己,为人生。这个时候别的管不了了,只要让我能够摆脱这种痛苦,什么方法都可以试试。或曰可以回向内心,努力观察这种痛苦的念头,但仅仅这样说似乎没有可操作性。因为心灵为战场,冲杀中带给我们悲伤,压抑,恐惧,彷徨……。我们可以以此下手,设法找出冲突此时人痛苦不堪,心力非常薄弱,早已经站到某个极端了,需要有一个可靠的观察点来下手,就要利用那个对立面了。我们心灵的痛苦全部源于将客观整体一分为二带来的冲突,这种冲突以我们的的双方,这是非常隐蔽的,正因为其隐蔽,才能带给我们巨大伤害。事实上就是考察痛苦的直接缘起。一但找到了,就会有一股牵引力将你拉离那种痛苦状态,甚至在你寻找思维的过程中,随着你考察的层层深入,这种牵引力就已经发生了。这是因为当你渐渐看清冲突双方时,秘密就被揭开了。如果详细说的话,又是一大堆。

有时候,如果有其他人陷入了巨大的痛苦,我们也可以帮助他直接寻找造成内心痛苦的冲突双方,可以起到一些作用,采用这种方法,是使人可以(暂时)摆脱这种特定痛苦的纠缠,是扬汤止沸式的,当身心趋于正常后,应该要回到佛陀教导的釜底抽薪式的方法。

“依所谓美好恒常的幻灭而升起的嫌恶。”这里的嫌恶是指一种苦心受。所以是五蕴运作的结果。注意“幻灭”才是现象,“美好恒常”则是凡夫在世间层面的停留点,而当停留处幻灭后,心由于失去了依托,马上就跳到对立面去停留了。

我在30楼的意思是:我们对现象(美好的幻灭)的“厌”,会使我们陷入痛苦,如果进一步,思考造成痛苦的原因,我们就会对那个原因产生带感情色彩的“厌”,这两者都是在对立层面的停留,从本质上看并没有谁比谁高明一点,但是从方法上看,后者则殊胜异常,它会产生将我们拉离的牵引力。

但是,如果牵引力还存在着,就表示你还有前进的余地,终点时牵引力将会消失。涅槃是无处可去的。

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大家对灭谛上的见解还是非常深的。但我们都有自知之明,我们在烦恼与涅盘之间还是人为地筑起了一层对立的鸿沟。依靠戒、定、慧来修道,才能泯除烦恼与涅盘在概念上的对立,才能亲证涅盘。有经将佛法比喻为小舟,我觉得现在我还舍不了它。我们不能仅仅停留在对涅盘见地上的成就,还须依法身体力行,以达到亲证涅盘。

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灭谛随个人兴趣了解下就好,通过道谛的修行事先有无灭谛的知见基本无所谓,本来灭谛就是个认识的过程,如同吃饱饭一样,这饱的感觉是一种结果,你只需要知道如何来吃饭,怎么拥有饭就可以了,自然就可以体会饱的感觉,需要事先知道什么叫饱吗?

当然知道饱是什么感觉也是一种你努力找饭吃的动力!

呵呵

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佛弟子没有出离心,怎能证菩提?

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出离心怎么得来?

观照世间一切法无常、苦、无我可得。

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观照世间一切法无常、苦、无我可得。

这其实就是道谛的内容,我说的灭谛的内容是指对涅盘形而上的联想,专门指的无为法

正见是要有的,不然边杀人边内观如何能成就呀

一个不了解佛教的人,如果修学内观,他也可以慢慢走出唯物论,只信自己所证到的,无常,苦,无我,更何况道谛的内容譬如四大差别观,正思维,这些就是思维世间一切法无常、苦、无我,这是八正道的内容

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修行人般若波罗蜜

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修行人要忍波罗蜜[em05]

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随意自在就好

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