对了这么一想我到开解了,是啊既然绝对有帮助,就算退转也是向前进,走慢点罢了,呵呵,对啊奢摩它是个利益,对我有好处,何乐不为啊

我修行有个目的,不被欲望主导我,自己能把握自己,先做好这第一步,呵呵,其他的解脱自然水到渠成,不修才傻呢

http://tw.netsh.com/eden/bbs/706465/html/tree_2596887.html

在如实善观的坛子里找到一篇文章，看过之后终于对“观”——毗婆舍那 有了一点了解。zhi

定和观的问题的核心，并在于需不需要修定的问题。

而在于是不是可以从观直接入手。需不需要预先培养定力的问题。所谓的纯内观修行，并不是说舍弃定力的修行。正好相反，在修行过程中不可避免地要增进定力。但是这种定力和纯粹的四禅八定是否是一回事，就需要琢磨了。

这篇文章的观点未必都正确的。

我觉得止禅就是专注于一个目标，其形态是寂止的，如果沉寂在定中，会依定的层次升入相应的天道。而观禅的目标是心——物的依存关系，其形态是运动的，一旦体悟了心——物互根互用，生灭不断的实象，就具备了真正圆满四圣谛、八正道的基础。（以上仅仅是个人知见上的一点理解，没有实际操作过。）

我觉得实际操作将是非常艰难的事情，但是绝对是可行的。有机会的话还是要到缅甸、泰国、斯里兰卡这些国家找内观禅师学习。

那篇文章里说过修观分两种入手方法的。A 先培养专注力（修奢摩他后，熟练四禅八定），再培养内观（用相当于四禅深度的定修观最佳）。B 直接培养内观，通过修观培养应用于观的定。我觉得这两种入手就像是包汤圆和滚元宵。一个是先把面揉好了再把陷包进去；一个是把陷放在面里直接滚。

在定中是不能修观的，如果开始修观，就意味着已经出定了。

用定境的余力来修观，是快速成就毗婆舍那的路子。

四禅八定是寂止的，因为它专注在一个目标上，所以无法修观。但是文中提到每一个定之前有一个进分定，这个进分定相对“寂止中的”定而言是“进行中的”定，所以也称“进行定”，这些“进行定”是可以修观的。每个“进行定”不是真正意义上的四禅八定，但是其深度又与接下来要寂止的定相当级别。通常说的定中修观是进行定中修观。

但是我以前看的文章里，没有提到过无色界定或其进行定还能修观的，主要是不鼓励，或是说无色定的进行定太滞缓了，不能观到实象。大家想，为什么叫色界、无色界？色界偏重的是物，无色界偏重的是心，偏于一方就无法把握到心物相互间的真实面目了。而咔吧裆的四禅正是心——物切换点，比较均衡，在这个点上的进行定是最有利于修观的。对无色定功德的执取如果导致疏忽了内观的话，后果是非常可惜的。通常正定指1234禅，不包括无色定。

现在想想，对于欲界的人来说是不是最重要的是观欲——物的实象，然后是心——物。因为人还没有从欲界——色界转换过来，直接观心——物好象困难些。佛陀当年一定总是对修为浅的人讲不要被欲望迷惑，鼓励他们离欲而进入色界禅天；而对于那些修为深的就要告戒他们不要沉浸在无色界的精神境界里，鼓励他们观察身心实象。我猜一定是这样。

大乘唯心色彩的浓重原因为何？会不会是因为用了无色界定修观后得到的认识？只是个猜测，或许唯心色彩只是哲学文化层面的一个发展罢了。

色界还有五根,无色界是没有了五根的相互作用吧

第四禅因为心足够微细,也舍弃了喜乐觉观这些障碍,五色界定过于专注,心在一个目标比较固定了,再叫他变换着所缘去观察只怕有点难度了,术语是慧根不足定根过深,四禅前叫做慧根具足定根不够呵呵

建议涅磐朋友整理南传关于止禅的系统性说法给大家看。

如果南传的各宗派之间有不同的说法，直接列举就好了，我们大家都来学习学习，比较比较。

已经编辑

[此贴子已经被作者于2005-3-22 22:58:13编辑过]

把四禅说做是观“绝对实相”，四禅以下会出现准实相，这个在原始佛教似乎没有经典的依据。

如果再拿来讨论大乘，就好像用一把未必正确的尺子去度量。

有一个建议，以后大家提到某种学说，不要笼统地称大乘，最好针对具体的理论观点。自称大乘的观点很多，彼此之间也千差万别，我们应该搞清楚各家理论的“原点”，然后加以分析。

以下是引用浪子无心在2005-3-21 22:59:00的发言：

建议涅磐朋友整理南传关于止禅的系统性说法给大家看。

如果南传的各宗派之间有不同的说法，直接列举就好了，我们大家都来学习学习，比较比较。

清净道论最系统了呵呵是整个南传的概括

那个翻译本误解太多。

就是请你用白话总结一下。另外，现代禅修者的观点也应该引证。

以下是引用战战兢兢在2005-3-22 0:10:00的发言：

我现在觉得禅修解决了哲学最主要的两个问题。

1，物质意识第一性的问题。在无色界会偏重于意识，而四禅下偏重于物质，四禅的时候最容易搞清相互间的关系，所以佛陀实际是一位分别论者，更是一位心物科学家，他不对这个哲学问题作答，而是让人透过修行直接体验。2，主观能否正确认识客观实在。四禅上会主观，四禅下又不够客观。四禅的境界是对物质、意识把握最可靠的，因为四禅在物质形态的色界和意识形态的无色界当间。三法印大概就是验证四禅修观的。

四禅修的观是“绝对实象”，像是一个原点，观到的实象是对人最当机的，能帮助人解脱。不过若以这个原点为出发点，用三界中各个层次的定修各个层面之间的观，也许会观出一些“准实象”来，了解这些“准实象”虽然不能破生死，不过会有其他的意义。假如“原点”以外还有“准实象”存在的话，就不难理解天台宗“一念三千”的意思了。这样我好象能比较理解大乘了。不过离开了“原点”观那些“准实象”，就等于是无视释迦的正法，是比较危险的举动。当然获得“原点”的正智之后，所观应当另做别论。

1:首先进分定就可产生的色心辨别智,就能分清物质和意识的关系,其次无色界之所以叫无色界那是不可能存在色法的,五根是不存在的,只存在有意识界,四禅的境界只是专注让心微细适合于观察,没有什么主观客观的含义,三法印是已证涅盘的觉悟者领悟的世间有为法的准则,就算佛陀未出世这准则也一直适用,要知道外道也能达到四禅的,三法印和禅定无关和因果一样是个法则而已

2:正确的修观不管在哪禅都是一样的,哪怕未到初禅观到的实相也都是一样的,实相如果有两样还叫实相吗?禅定只是培养你的心专注让你感觉敏锐适合于观察佛教的禅定就是这个目的

以下是引用浪子无心在2005-3-22 8:58:00的发言：

那个翻译本误解太多。

就是请你用白话总结一下。另外，现代禅修者的观点也应该引证。

最多用词不规范吧,其他的我看很好呀,毕竟是照原文直接翻译,没有修饰,意思到不会让人误解啊

语法上毛病太大。

估计和原本的意思有些出入。