末学看您的号召：一起来读阿含经。非常振奋。觉得口号可以。但要有个去操作的方法。仅靠三三两两的发言恐怕不够。末学有个建议。您可以每天。或则每星期。每月贴一经。然后让大家讨论。有什么问题就提。不懂就问。您如果知道就回答。不知道也可以集思广益。这样有具体的程序方法来具体去操作。不也是法次法向吗。这样不但能调动大家的积极性。还能让大家法饶益。义饶益。诸多饶益。您不希望菩萨说法不倦,听法不厌.说与听者同入法海. 吗？

正向朋友：菩萨行向来是用来要求自己的，不是用来劝说别人的。这个千万要注意。

接受你的意见，版主以后尽量多做些工作。不过，不是出于菩萨的目的，是出于对你意见的尊重，并且也考虑了实际情况许可之后得出的选择。

版主诚然不是考虑到菩萨愿来做这些事情的。版主从来对响应感召做事情没有兴趣，出发点其实是想和大家一起探讨一下原始佛教，彼此增进学习而已。自他两利，何乐而不为，但是不要把这种事情变成沉重的责任，或者其他什么高尚的圈套。

如果有人说法不倦，版主无权过问。不过如果有人听法不厌，版主就不得不说一句：请善加择别，切勿被各种说法中满足自己情感的成分所催眠！

慢慢来吧，每个人都有自己的自主选择，读阿含经，只是版主的一个建议而已。

浪子无心版主。您好：如果我的帖子让您产生了误会。末学在这里向您致以歉意。末学丝毫没有以菩萨的标准要求版主的意思。另外末学也不是什么菩萨行者。那句话[菩萨说法不倦。听法不厌。说与听者同入法海]也是无意中引用的。仅因为我觉得话中的境界很美。仅此而已。末学之所以提‘响应号召’之类的话。只是一种方便说法。因为现在的现实是很多人认为阿含是小乘经典。而不屑一读。另外真正想读的人又难以读懂。末学只是希望能为这些人开一方便之门。让他们都走入正法中来。知法。见法。阿含是三乘的根本。可以说是全世界佛教徒唯一共依的经典。其重要性是不言而喻的。当然。这里谈不上什么责任。末学也仅是个建议。当然也含有私心[希望自己也能从中受益]。丝毫不含有要求别人的意思。仅此而已。希望不要误会。

这里末学先来。希望能抛砖引玉。先贴一经。再提问题。希望版主和诸位善友不吝赐教

杂阿含322：如是我聞。一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園。時。有異比丘往詣佛所。稽首佛足。 退坐一面。白佛言。世尊。如世尊說。 眼是內入處。世尊略說。不廣分別。云何眼是內入處 佛告彼比丘。眼是內入處。四大所造淨色。不可見有對。耳．鼻．舌．身內入處亦如是說。 復白佛言。世尊。如世尊說。意是內入處。 不廣分別。云何意是內入處。佛告比丘。 意內入處者。若心．意．識非色。不可見無對。 是名意內入處。復問。如世尊說。色外入處。世尊略說。不廣分別。云何。世尊。色外入處。佛告比丘。 色外入處。若色四大造。可見有對。 是名色是外入處。復白佛言。世尊說聲是外入處。 不廣分別。云何聲是外入處。佛告比丘。 若聲四大造。不可見有對。如聲。香．味亦如是 復問。世尊說觸外入處。不廣分別。 云何觸外入處。佛告比丘。觸外入處者。 謂四大及四大造色。不可見有對。是名觸外入處。復問。 世尊說法外入處。不廣分別。佛告比丘。 法外入處者。十一入所不攝。不可見無對。 是名法外入處。佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

这段经文是解释内入处和外入处的。其中讲到‘不可见有对。不可见无对。可见有对’。请教诸君这是什么意思？。另外最后在解释法外入处是提到：‘十一入所不攝。不可見無對。’那么这个‘十一如所不摄’是什么意思？何谓‘十一如所’？

是版主小心眼，借题发挥，请别生气！

小大乘的分野，我一直觉得是一种莫名其妙的说法。

这段经文牵扯很多基本概念。容大家慢慢讨论。

胡乱地说一下，

“有对”是有对碍，对待建立的意思。眼耳鼻舌身意作为功能而存在的六根，是没有具体形象的，但是可以通过对待抽象地建立起来。它是实际存在的，所以说是不可见有对。

无对，是因功能而造成的印象，虽然可见但是实际上无法形成对碍的，叫做可见无对。比如你的心里浮现的影像。

但是，如果说到规律之类的东西，那么就是不可见且无对了。

乱说一气，无法自圆其说，请行家来说。

[此贴子已经被作者于2005-3-13 12:31:09编辑过]

以下是引用浪子无心在2005-3-13 11:37:00的发言：

胡乱地说一下，

“有对”是有对碍，对待建立的意思。眼耳鼻舌身意作为功能而存在的六根，是没有具体形象的，但是可以通过对待抽象地建立起来。它是实际存在的，所以说是不可见有对。

无对，是因功能而造成的印象，虽然可见但是实际上无法形成对碍的，叫做可见无对。比如你的心里浮现的影像。

但是，如果说到规律之类的东西，那么就是不可见且无对了。

乱说一气，无法自圆其说，请行家来说。

法友提及六根都是不可见有对[眼耳鼻舌身意作为功能而存在的六根，是没有具体形象的，但是可以通过对待抽象地建立起来。它是实际存在的，所以说是不可见有对]。但据经中解释：眼耳鼻舌身属于‘不可见有对’。而意属于‘不可见无对’。

法友在谈及无对时提到‘可见无对’。但经中说这十二入处时没有一个属于‘可见无对’

据末学看来。‘对’有‘对应’‘根据对应而建立’的意思。另外经中提到：云何眼是內入處？ 这个意思末学想来是在‘问’。那么后面的回答就与‘眼是内入处’有因果关系。即因为眼‘不可见有对’所以‘眼是内入处’。而内与外是相对而言的。所以‘不可见’就解释为‘内’。反之‘可见’那就是‘外’

但这样只能解释一半。既为什么六根是‘内入处’。而后面的就难以理解。[色可见有对。声香味触不可见有对。法不可见无对]。最后提到法[十一入所不攝。不可見無對]。这个‘十一入所’当然指的是‘十二入处’除了‘法入处’外的‘十一入处’。至于为什么‘不摄’？这个‘摄’在古文里通常是什么意思？还希望版主和各位高人可以指点一下。

上面谈了末学的一点理解。不怕诸君笑话[实际上也是不能自圆其说]。还是希望抛砖可以引玉。

浪子无心法友：末学基本是赞同您对‘有对。无对’的解释。只是古文要读通比较困难。末学没有挑刺的意思。只是希望与法友多多讨论。以希得到较好的解释。

杂阿含322：

如是我闻。一时。佛住舍卫国祇树给孤独园。

时，有异比丘往诣佛所，稽首佛足，退坐一面，白佛言：世尊！如世尊说，眼是内入处。世尊略说，不广分别，云何眼是内入处？佛告彼比丘：眼是内入处，四大所造净色，不可见有对。耳．鼻．舌．身内入处亦如是说。

复白佛言：世尊！如世尊说，意是内入处。不广分别，云何意是内入处？佛告比丘：意内入处者。若心．意．识非色，不可见无对，是名意内入处。

复问：如世尊说，色外入处。世尊略说，不广分别。云何，世尊，色外入处？佛告比丘：色外入处，若色四大造，可见有对，是名色是外入处。

复白佛言：世尊说声是外入处。不广分别，云何声是外入处。佛告比丘：若声四大造，不可见有对。如声。香．味亦如是。

复问：世尊说触外入处。不广分别，云何触外入处？佛告比丘：触外入处者，谓四大及四大造色，不可见有对，是名触外入处。

复问：世尊说法外入处，不广分别。佛告比丘：法外入处者，十一入所不摄。不可见无对，是名法外入处。

佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行！

[此贴子已经被作者于2005-3-14 16:36:30编辑过]

是斑竹头昏了。绕过来绕过去就闹错了。呵呵，先把标点的问题解决掉。大家一起来研究吧。

再来一遍：

1，因为眼根是四大所造的净色。四大，不能纯粹地和物质等同，而可以大致理解为物质的存在方式，也就是水、火、地、风这四种运动方式或者存在性质。它们是根据人们的认识的侧面来命名的。因此不应被理解为真实不变的物质基础或者构成世界的素材。所以，眼根作为功能来说是四大所造，但是它比较纯粹和微妙。这种功能性的存在虽然不可以描述具体的形象，但是也是有对碍的。

2，意根的问题。心（包括受想行识）、意念的功能、识（了别），它们都不是四大构成的，而是在功能基础上而感知的现象。所以说它们不可见，而且也不会发生对碍。

到这里为止，所说的“色”是色受想行识的“色”，是四大。而后面说到作为外六入的“色”，则指眼睛看到的尚未分辨的直观颜色和形状。

3，眼睛看到的“色”是外入处，它们是四大所造，可见并且有对碍。这个好理解。声音也是四大造，但是它不可见，因此说是不可见有对。直到触也是如此。

4，意根所对应的可供作意的规律性、抽象性的东西，不属于以上的十一处，它不属于四大，不可见，也没有对碍。

又胡说八道了一番。请方家指正。

浪子无心法友。您好。刚查了一 下辞典。与您分享。

末学觉得还是再仔细想一下。想来大概意思也通。细节也不是那么重要。

【有对】

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p0536 　　瑜伽五十六卷四页云：问：何义，几蕴，是有对？答：展转相触，据处所义，及粗大义，是有对义。粗大义者：当知远离三种微细。此三微细，如前应知。一蕴一分是有对。 　　二解　显扬五卷十五页云：问：何义，几种，是有对？答：更相触对，各据处所，及粗义故。一少分是有对。言粗义者，离三种细。何者为三？一、损减细，二、种类细，三、心自在转细。 　　三解　杂集论三卷七页云：云何有对？几是有对？为何义故，观有对耶？谓诸有见者，皆是有对。又三因故，说名有对。谓种类故，积集故，不修治故。种类者：谓诸色法，互为能碍，互为所碍。能碍往来，是有对义。此唯应言互为能碍；所以复言互为所碍者；为建立光明等色，是有对故。以彼唯是所碍，非能碍性；性自尔故。种类是自性义。积集者：谓极微已上。以一极微，无对碍故。不修治者。谓非三摩地自在转色。定自在力所转诸色，无对碍故。如平等心诸天。又损害依处，是有对义。谓若依，若缘，能生嗔恚；名为有对。即以如是有对义故，一切皆是有对。

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FROM:【法相辞典】

【有对无对】

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p0546 　　俱舍论二卷一页云：唯色蕴摄十界有对。对、是碍义。此复三种。障碍，境界，所缘，异故。障碍有对，谓十色界。自于他处，被碍不生；如手碍手，或石碍石。或二相碍。境界有对，谓十二界，法界一分；诸有境法，于色等境。故施设论，作如是言：有眼，于水有碍，非陆。如鱼等眼。有眼，于陆有碍，非水。从多分说，如人等眼。有眼；俱碍。如毕舍遮室兽摩罗，及捕鱼人，虾蟆等眼。有俱非碍。谓除前相。有眼，于夜有碍，非昼。如诸蝙蝠鸺鹠等眼。有眼，于昼有碍，非夜。从多分说，如人等眼。有眼，俱碍。如狗野干马豹豺狼猫狸等眼。有俱、非碍。谓除前相。此等名为境界有对。所缘有对，谓心心所，于自所缘。境界，所缘，复有何别？若于彼法，此有功能；即说彼为此法境界。心心所法，执彼而起；彼于心等，名为所缘。云何眼等于自境界所缘转时，说名有碍？越彼于余，此不转故。或复碍者，是和会义。谓眼等法，于自境界，及自所缘，和会转故。应知此中唯就障碍有对而说。故但言十。有色有对，更相障故。由此义准说余无对。

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FROM:【法相辞典】

麻烦总结一下。

不要在乎纠正偶的错误。

末学无能力总结。还要想想。转几个帖子。与君分享。

天仁 會員	不可見有對色 三種色之一。指十一色法中之五根、四塵。五根即眼、耳、鼻、舌、身，其勝義根及聲、香、味、觸四塵等，均非眼所能見及者，乃由極微所成，具對礙之自性，故稱不可見有對色。〔舍利弗阿毘曇論卷三〕（參閱「三色」550）p961
天仁 會員	可見有對色 可見，指肉眼可見者；有對，指由極微細物質組成而具有障礙之性者。可見有對色，即指色境。又作有見有對色。蓋色法有眼等五根、色等五境及無表色等十一種，其中，色境為可見有對色，眼等五根與聲等四境為不可見有對色，無表色為不可見無對色。如山河大地、草木器物等，具有色彩、形體，而能障礙其他物質者，皆為可見有對色。大智度論卷二十（大二五‧二一二上）：「佛說三種色，（中略）有色不可見無對過色相者，是可見有對色；滅有對相者，是不可見有對色；不念異相者，是不可見無對色。」p1604