NaMoBoDdHa

在原始佛教论坛看到一些观点，故提出几个问题，希望讨论，并请指教！

http://bbs.fjnet.com/dispbbs.asp?boardID=155&ID=152917&page=2

1，在这里看到一个说法，妙觉真心是有为法，涅槃是无为法。

请问，用法的概念，用有为和无为的观念来阐述妙觉真心和涅槃是不是精确和恰当。

你们对心、真心和涅槃是如何定义的？

2，原始佛教承认佛陀证道后就要涅槃的事情吗？是不是圆寂才可涅槃。即涅槃代表生命结束。

谁去体验涅槃。或者说，因缘完结了才涅槃，谁涅槃？

3，你们承认有余涅槃和无余涅槃吗？如果按照你们的说法，为什么要搞个有余涅槃。

佛陀证得般涅槃是怎么回事？

4，你们对缘起，因缘和因果如何定义。如何作为修证方法。他们有什么不同？

5，只有觉悟，正觉，才能解脱，才能正见缘起。

没有觉悟，所见之缘起还是轮回见。

你们认为这个看法合适吗？与你们的修持方法有没有冲突。

浪子无心

从问题看，朋友完全不了解四圣谛的知识啊。朋友应该系统地学习四圣谛，打消内心的迷惑。以下简略地回答一下

1，这个问题请举出论坛里的讨论实例，另外还要先搞清楚讨论中妙觉真心是具体指什么？

2，涅槃和生命的结束没有关系。涅槃可以体证，活着可以体证。至于说谁去体验涅槃，实话说没有。苦灭则有苦灭的体验，但并不是某个主体的体验。这种体验本身也是有为法，也是一种五蕴运作的方式，不能等同于无为法。请朋友善自思维，要摆脱主体化思维才能稍稍接近。

3，“你们”是谁？有余涅槃不是谁搞出来的，它形容体证涅槃后，五蕴还要运作一段时间的状态。这个词并不是形容涅槃，并不是涅槃分两种，而是就五蕴的状态来说的。

4，关于缘起、因缘、因果之类的含义，你应该先说清楚自己的看法，告诉别人你到底想知道什么。你这样提问题，未免太模糊，这里又不是你出题目的考场。

斑竹已经翻译了两卷杂阿含经，如果仔细阅读，应该能够有很好的启发。你不妨阅读一下。如果你对四圣谛的知识缺乏系统了解，是很难把这些问题理出头绪的。斑竹这几天要出差，也没有时间详细地回答你的问题。

直接阅读佛陀的说法才能了知，有幸生在知识开明的时代，为什么不好好读读杂阿含经呢

善觀

QUOTE:

以下是引用NaMoBoDdHa在2007-12-24 21:13:00的发言：

在原始佛教论坛看到一些观点，故提出几个问题，希望讨论，并请指教！

http://bbs.fjnet.com/dispbbs.asp?boardID=155&ID=152917&page=2

1，在这里看到一个说法，妙觉真心是有为法，涅槃是无为法。

请问，用法的概念，用有为和无为的观念来阐述妙觉真心和涅槃是不是精确和恰当。

你们对心、真心和涅槃是如何定义的？

2，原始佛教承认佛陀证道后就要涅槃的事情吗？是不是圆寂才可涅槃。即涅槃代表生命结束。

谁去体验涅槃。或者说，因缘完结了才涅槃，谁涅槃？

3，你们承认有余涅槃和无余涅槃吗？如果按照你们的说法，为什么要搞个有余涅槃。

佛陀证得般涅槃是怎么回事？

4，你们对缘起，因缘和因果如何定义。如何作为修证方法。他们有什么不同？

5，只有觉悟，正觉，才能解脱，才能正见缘起。

没有觉悟，所见之缘起还是轮回见。

你们认为这个看法合适吗？与你们的修持方法有没有冲突。

1、一切事物都可以歸類為有為法和無為法。心是七識界，真心這個説法是錯誤的。涅槃是滅。

2、佛陀成道后，此生則為最後生，雖然不一定馬上就要般涅槃，但此生最後是一定要般涅槃的。般涅槃，一定是生命的結束。但在活著的時候可以體驗涅槃。體驗涅槃的是佛陀的心。般涅槃是組成佛陀的五蘊的徹底熄滅。

3、有餘涅槃是指集的滅，無餘涅槃是指苦的滅。這裡般涅槃相當於無餘涅槃。

4、緣起一般來説和因緣、因果是差不多的。但它不是修証的方法，可以用來指導修行。

5、沒有正見，是看不清緣起的。

NaMoBoDdHa

QUOTE:

以下是引用浪子无心在2007-12-25 0:22:00的发言：

从问题看，朋友完全不了解四圣谛的知识啊。朋友应该系统地学习四圣谛，打消内心的迷惑。以下简略地回答一下

1，这个问题请举出论坛里的讨论实例，另外还要先搞清楚讨论中妙觉真心是具体指什么？

2，涅槃和生命的结束没有关系。涅槃可以体证，活着可以体证。至于说谁去体验涅槃，实话说没有。苦灭则有苦灭的体验，但并不是某个主体的体验。这种体验本身也是有为法，也是一种五蕴运作的方式，不能等同于无为法。请朋友善自思维，要摆脱主体化思维才能稍稍接近。

3，“你们”是谁？有余涅槃不是谁搞出来的，它形容体证涅槃后，五蕴还要运作一段时间的状态。这个词并不是形容涅槃，并不是涅槃分两种，而是就五蕴的状态来说的。

4，关于缘起、因缘、因果之类的含义，你应该先说清楚自己的看法，告诉别人你到底想知道什么。你这样提问题，未免太模糊，这里又不是你出题目的考场。

斑竹已经翻译了两卷杂阿含经，如果仔细阅读，应该能够有很好的启发。你不妨阅读一下。如果你对四圣谛的知识缺乏系统了解，是很难把这些问题理出头绪的。斑竹这几天要出差，也没有时间详细地回答你的问题。

直接阅读佛陀的说法才能了知，有幸生在知识开明的时代，为什么不好好读读杂阿含经呢

我对你的回复打0分。

因为你在糊弄你自己，也在糊弄别人。

我就不说你是自欺欺人，害人害己了。那样的话要给你打负分了。

至于你劝别人好好读经，千万别把你翻译的文字叫经，你也太不自量力了。

NaMoBoDdHa

QUOTE:

以下是引用善觀在2007-12-25 9:02:00的发言：

1、一切事物都可以歸類為有為法和無為法。心是七識界，真心這個説法是錯誤的。涅槃是滅。

2、佛陀成道后，此生則為最後生，雖然不一定馬上就要般涅槃，但此生最後是一定要般涅槃的。般涅槃，一定是生命的結束。但在活著的時候可以體驗涅槃。體驗涅槃的是佛陀的心。般涅槃是組成佛陀的五蘊的徹底熄滅。

3、有餘涅槃是指集的滅，無餘涅槃是指苦的滅。這裡般涅槃相當於無餘涅槃。

4、緣起一般來説和因緣、因果是差不多的。但它不是修証的方法，可以用來指導修行。

5、沒有正見，是看不清緣起的。

善兄

心是七识界的提法在经典中有这个说法吗，我不太了解。

缘起不是修证方法，但可以指导修行，是不是说佛法也要被划分为理论和方法论呢？

我认为正面缘起与因缘、因果是一个很重要的态度。

善觀

心是七识界的提法是根據經裏所說的十八界中的六識界和意界為根據的。

佛法當然也有理論和實踐。四聖諦中，前三諦說的是理論，最後一諦說的是方法。

緣起、因缘、因果，一般來説沒有什麽大的差別，要說差別的話，那就最好舉例説明才行。

NaMoBoDdHa

QUOTE:

以下是引用善觀在2007-12-25 9:29:00的发言：

心是七识界的提法是根據經裏所說的十八界中的六識界和意界為根據的。

佛法當然也有理論和實踐。四聖諦中，前三諦說的是理論，最後一諦說的是方法。

緣起、因缘、因果，一般來説沒有什麽大的差別，要說差別的話，那就最好舉例説明才行。

识和意界是心的提法有没有经典为根据？请举例？这个问题我真是不清楚，如果有这是不是唯一的说法。四阿含我早年读过没有发现你的说法。南传的阿含没读过，清静道论只是粗看了一点点。

另外，前三谛是理论，后一谛是实践方法的提法十分不妥。

前三谛既是现实，也是证量。不仅是方法而且圆融。

善觀

在阿含裏，心意識有時是可以互通的。如果六識和意不是心，那麽你怎麽定義心呢？有根據麽？

前三諦沒有說修行的方法，道諦所說的八正道才説明了具體的方法，有什麽不妥呢？

我沒有說前三諦不是現實和証量，而是說不是方法，你前面問得不是理論和方法的問題麽？

理論就是來自于現實和証量的，但不是獲得現實和証量的方法。

NaMoBoDdHa

QUOTE:

以下是引用善觀在2007-12-25 9:44:00的发言：

在阿含裏，心意識有時是可以互通的。如果六識和意不是心，那麽你怎麽定義心呢？有根據麽？

前三諦沒有說修行的方法，道諦所說的八正道才説明了具體的方法，有什麽不妥呢？

我沒有說前三諦不是現實和証量，而是說不是方法，你前面問得不是理論和方法的問題麽？

理論就是來自于現實和証量的，但不是獲得現實和証量的方法。

关于识，意和心，还希望根据经典细致的讨论一下，我认为有区别，但是现在我不想说，因为，在这里以四阿含为依据比较好。

关于四谛是不是方法论，我保留自己的看法。你如果坚持自己的看法，也没关系，不过会不会在修证上缺一块。其实法会自然显现，因此，如果你修到家了，倒也不会是障碍。

关于缘起，因缘，我只是提个醒，对不对大家看着办吧。

谢谢

NaMoBoDdHa

QUOTE:

四圣谛圆满圆融，才可以讲到八正道。

但是，即使你把前三谛看作是理论，其实他也是起方法论作用于你的实践中，

因此关系不大，有问题，那是你自己证量的事了。

善觀

QUOTE:

以下是引用NaMoBoDdHa在2007-12-25 9:55:00的发言：

关于识，意和心，还希望根据经典细致的讨论一下，我认为有区别，但是现在我不想说，因为，在这里以四阿含为依据比较好。

关于四谛是不是方法论，我保留自己的看法。你如果坚持自己的看法，也没关系，不过会不会在修证上缺一块。其实法会自然显现，因此，如果你修到家了，倒也不会是障碍。

关于缘起，因缘，我只是提个醒，对不对大家看着办吧。

谢谢

心意識的關係是：心=意+識。

經典上有句話，是解釋意處的，其中説到“若心、若意、若識”，是同類的。

四諦是可以用來修行的，但不能說前三諦的内容也是修行，不然，集聖諦的内容是主要是貪愛，難道貪愛也是修行麽？

善觀

四聖諦都是修觀的對象，但前三聖諦本身並沒有說到如何修行的，只有第四道聖諦才說了修行的具體方法。

浪子无心

搞什么搞，基本概念不通，还能给别人打分？你说这个话正好验证我的话，你是抱着考考大家的想法，而不是抱着讨论问题的想法来的。

如果你抱着这个想法，这里不欢迎你来。

翻译经典帮助阅读等于经典吗，你连这个都搞不清楚。真是胡闹

NaMoBoDdHa

QUOTE:

以下是引用善觀在2007-12-25 10:47:00的发言：
四聖諦都是修觀的對象，但前三聖諦本身並沒有說到如何修行的，只有第四道聖諦才說了修行的具體方法。

没有四圣谛，八正道就没有内容，即便把四圣谛和八正道贯通，能得出方法论的也很了不起。

恐怕大多数人还要依止四念处。

你说四圣谛是用来修观的。是不是说的止观方法。

由止观能升起四圣谛也很好。

这个问题就到这吧。

我这两天也抽时间看一下四阿含。关于心与意识的关系，我再看看。

你的答案我不是很满意，虽然也许这是一种非常流行的看法。

NaMoBoDdHa

QUOTE:

以下是引用浪子无心在2007-12-25 11:19:00的发言：

搞什么搞，基本概念不通，还能给别人打分？你说这个话正好验证我的话，你是抱着考考大家的想法，而不是抱着讨论问题的想法来的。

如果你抱着这个想法，这里不欢迎你来。

翻译经典帮助阅读等于经典吗，你连这个都搞不清楚。真是胡闹

希望你把有余涅槃，无余涅槃和般涅槃的概念找出经典上的证据。

你的解释是经典吗？