浪子无心

观无常、苦、无我这个核心逻辑是这样的：

五取蕴无常、因五取蕴无常，故而贪执它是苦，因为苦，因此说五取蕴无我（无主宰也无法主宰）。观察这些，就会厌足五取蕴，出离对五取蕴的贪欲，从而解脱。

断五取蕴后，五蕴可以惯性地存在，苦乐受都是存在的，但不会造成逼迫，也不会造作未来业，因此如何处理这个苦乐受是解脱者理性的选择。显然不会被逼着入灭的。

否则，解脱一个就被苦受逼灭一个，岂不是荒唐。

善觀

貪是屬於集聖諦的，不是苦聖諦的内容。所以你說的苦其實是集而已。

涅槃不單單是離貪，還要離苦。

佛陀不主動入滅，不是因爲沒有苦，而是因爲要度衆生，事實上，經典中有一些阿羅漢重病無法度衆生的，也有自殺的，你應該知道吧。

根據經文，阿羅漢已經斷除了一切煩惱，爲什麽還要修四念處呢？爲了現法樂住，這個不是理由麽？

五蘊就不無常了無我了？你理解的佛法是這樣的麽？

阿羅漢可以通過修定來解決苦，如果修定不成，自殺的也有，經中至少有兩處證明這個。

善觀

　　（九）

如是我聞

一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園

爾時。世尊告諸比丘。色無常。無常即苦。苦即非我。非我者亦非我所。如是觀者。名真實正觀。如是受．想．行．識無常。無常即苦。苦即非我。非我者亦非我所。如是觀者。名真實觀

聖弟子。如是觀者。厭於色。厭受．想．行．識。厭故不樂。不樂故得解脫。解脫者真實智生。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有

時。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

浪子无心

集谛说贪执不错，但是，苦圣谛说五取蕴，以贪著而不可能长乐为苦，怎么能说单单集谛说贪执呢，集谛是说贪执的作用过程，而灭谛说贪执的熄灭，道谛说灭贪的方法。

无常、苦、无我，都是针对五取蕴的，要断的也是五取蕴。

你举得这段经文，还是应该译成“五取蕴是无常、五取蕴是苦、五取蕴无我”。石头也无常，石头苦吗？

善觀

在經典裏，無常就是苦，不是你理解的那種苦受，這個觀念希望你扭轉過來。

浪子无心

如果无常就是苦，那么还谈什么体证涅磐后有没有苦受，现法乐住的问题？

三法印也变做一法印好了。无常是一个客观状态，苦是基于无常而对五取蕴的一种评判，客观状态怎么可能导致厌足呢，只有基于客观状态对五取蕴进行评判才能得出厌足的态度。

如果无常＝苦，那么解脱者的任何体验包括对涅磐的认知，也都是无常的，都是苦，那还修定现法乐住干什么，当下入灭就完事。

这个争论太久了，我看大家各自的道理都已经说清楚。在我的翻译中，以后确定为“五取蕴无常；因五取蕴无常，故而说五取蕴是苦；因五取蕴是苦，故而说五取蕴无我”。这些说法是针对五取蕴的，所以就先这么译。

善觀

苦有兩個含義，一個是廣義的無常，一個是狹義的苦受。

無常苦只能到般涅磐才能徹底結束，苦受可以通過修定所獲得的現法樂住來解決。

所以説是不同的層次。不然，如果對於阿羅漢來説沒有苦了，他們還要修什麽定呢？還要吃飯穿衣幹什麽？動機是什麽呢？

三法印是對五蘊的判斷，五蘊是無常的，是苦的，是無我的。就是成了佛，也是這麽觀的。

不然，成了佛后，倒是不該有三法印了，因爲沒有苦了嘛。

定有不同的層次，比如初禪就沒有苦受了，那麽佛陀爲什麽還要修四禪呢？

無常是苦是勝義苦，也就是三苦之中的行苦，三苦中，就是樂受都是苦，你不知道麽？但是不能因爲都是苦，那就索性都苦苦好了，你覺得這種想法對麽？

阿含經說：復有三法。謂三苦。行苦  苦苦  變易苦。你知道麽？

浪子无心

在说五取蕴苦的时候，是专指五取蕴的过患，即贪执造成的苦。你不知道吗。

所谓行苦，正是贪执无常为常而造成的苦。否则，石头也有行苦，而且能够解脱。这个苦之所以遍指有为法，是因为不管贪执任何一种色法都是苦。在这个层面上，苦受乐受都可以引起苦。

所谓苦苦，是既定的五蕴总归有不能免除老病死的身苦。

所谓变易苦，是因变易失去等而造成的苦。

关于五取蕴的翻译你如果有意见，可以单开一个帖子继续讨论，不要在翻译贴上再继续了

summertulip

QUOTE:

以下是引用浪子无心在2007-12-16 21:23:00的发言：

佛陀告诉比丘们：有人从事卑下行业，想尽办法赚钱养活自己，并发家致富，世人皆知。大家都知道是如此，我说的和大家知道的一样。为什么呢，我不想让自己的说话方式与世人的习惯有差别。

诸比丘，比如有一个器皿，某个地方的人叫它揵茨，另外也有叫它匕匕罗、遮留、毘悉多、婆阇那、萨牢的，那么和这些不同人群的称呼方式一样，我也用这些称呼。为什么呢，我不想让自己的说话方式与世人的习惯有差别。比丘，就是这样，关于世间的法义，我自知自觉，并为人们讲解，深入分析指导，这是为那些有智慧的人做的，而世间那些没有智慧的人不理解。他们不理解，我又能如何呢？

比丘，怎么说世间和世间的法义，我自知自觉并为人讲解，而那些没有智慧的人不理解呢？那就是，色蕴是无常的、执着于色蕴是苦，它是变易的现象，这就是世间和世间的法义。受想行识是无常的，执著于它们是苦，它们都是变易的现象。这就是世间和世间的法义。比丘，世间和世间的法义，我自知自见，并为人们讲解，那些无智慧的人不理解，我又能如何呢？

注：世间世间法，翻译时拆开做两个词－－世间、世间法。经中只有两节提到，没有什么可以参照理解的。根据经中表达的意思，佛陀可能是指世间的现象和用世间语言表达的道理，世间的现象是指五蕴，而世间语言表达的道理则是指五蕴是无常、苦、变易法。这个注解仅供参考，以后有机会对照其他经典再做进一步的修正。

 

SN 22.94用的都是: 世間之世間法

諸比丘!於世間有世間法，如來現等覺現觀於此，而說現等覺現觀、示教、立說、開顯、分別、顯發。

諸比丘!何以於世間有世間法，如來為現等覺現觀於此，而說現等覺現觀、示教、立說、開顯、分別、顯發耶?

諸比丘!色是世間之世間法。如來現等覺現觀於此，而說現等覺現觀、示教 、立說、開顯、分別、顯發。諸比丘!如來如是說、示教、立說、開顯、分別、顯發有不知、不見者。我如何於此愚癡、盲闇、無眼之凡夫而不知不見。

諸比丘!受是世間之世間法……

諸比丘!想是世間之世間法……

諸比丘!行是世間之世間法……

諸比丘!識是世間之世間法，如來現等覺現觀於此，而說現等覺現觀、示教、立說、開顯、分別、顯發。諸比丘!如來如是說、示教、立說、開顯、分別、顯發有不知、不見者。我如何於此愚癡、盲闇、無眼之凡夫而不知不見。

悟慈长老译:世间的世间法

比丘们！为甚么对于世间的世间法，我能自知自觉，乃至不知不见呢？所谓色为无常，为苦，为变易之法，就是在于世间的世间法、受想行识，也是无常、苦，而有变易之法。这就是在于世间之世间法。比丘们！这叫做世间之世间法，我乃自知自见，乃至失明而没有明眼之人，乃不知不见，这有甚么他之办法呢？」

summertulip

QUOTE:

以下是引用浪子无心在2007-12-17 11:06:00的发言：
世尊告诉比丘们：被五蕴境界所局限障碍，则得不到解脱。如果不被局限障碍，则能得到解脱。比丘，识蕴攀缘色取蕴、受取蕴、想取蕴、行取蕴为自身存在的基础。这四种攀缘是什么呢？识蕴受到色蕴的局限障碍而存在，受到受取蕴、想取蕴、行取蕴的局限障碍而存在，这些都不是正确的状态，所以叫做局限障碍，不得解脱。那么，怎么叫做不受局限障碍而得到解脱呢？远离对色取蕴的贪爱，远离对受想行识的贪爱，乃至于体证到清静真实。这样就无局限无障碍，能够获得解脱。

一开始没看明白，"局限障碍"这个词用在这儿似乎影响理解, 成了limit 了。关于"封滞"这个词英文都翻做 attach，就清楚了。是依附，被吸附于,被粘着于...

SN 22.53

At Savatthi. There the Blessed One said, "One attached is unreleased; one unattached is released. Should consciousness, when taking a stance, stand attached to (a physical) form, supported by form,established on form, watered with delight, it would exhibit growth, increase, & proliferation.

"Should consciousness, when taking a stance, stand attached to feeling, supported by feeling, established on feeling, watered with delight, it would exhibit growth, increase, & proliferation.

"Should consciousness, when taking a stance, stand attached to perception, supported by perception, established on perception, watered with delight, it would exhibit growth, increase, & proliferation.

"Should consciousness, when taking a stance, stand attached to fabrications, supported by fabrications, established on fabrications, watered with delight, it would exhibit growth, increase, & proliferation.

"Were someone to say, 'I will describe a coming, a going, a passing away, an arising, a growth, an increase, or a proliferation of consciousness apart from form, from feeling, from perception, from fabrications,' that would be impossible.

"If a monk abandons passion for the property of form...

"If a monk abandons passion for the property of feeling...

"If a monk abandons passion for the property of perception...

"If a monk abandons passion for the property of fabrications...

"If a monk abandons passion for the property of consciousness, then owing to the abandonment of passion, the support is cut off, and there is no base for consciousness. Consciousness, thus unestablished, not proliferating, not performing any function, is released. Owing to its release, it is steady. Owing to its steadiness, it is contented. Owing to its contentment, it is not agitated. Not agitated, he (the monk) is totally unbound right within. He discerns that 'Birth is ended, the holy life fulfilled, the task done. There is nothing further for this world.'"

浪子无心

谢谢，前一段时间有朋友也提出相同的问题。封滞的问题我也在思考，不过在杂阿含里，封滞是多次提到的，和系缚粘住似乎还有细微的差别。容我再思考一下

summertulip

是的，"封"的意思又没有体现出来，这个词的感觉很微妙.如果用一个词来表示，没有比"封滞"更合适的了，呵呵。看来要用几个词展开解释才行.

或者就还用它，然后当成专用词，在注解中对它单独解释.

浪子无心

是的，这个词有封闭、困在某个范围内的意思。但是很难用流畅的语言表达，或许不翻也是一个办法

summertulip

QUOTE:

以下是引用浪子无心在2007-12-17 17:50:00的发言：

（四二）

如是我闻。

一时。佛住舍卫国祇树给孤独园。

尔时。世尊告诸比丘。有七处善．三种观义。尽于此法得漏尽。得无漏。心解脱．慧解脱。现法自知身作证具足住。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有。云何比丘七处善。比丘。如实知色．色集．色灭．色灭道迹．色味．色患．色离如实知。如是受．想．行．识。识集．识灭．识灭道迹．识味．识患．识离如实知。

云何色如实知。诸所有色．一切四大及四大造色。是名为色。如是色如实知。云何色集如实知。爱喜是名色集。如是色集如实知。云何色灭如实知。爱喜灭是名色灭。如是色灭如实知。云何色灭道迹如实知。谓八圣道。正见．正志．正语．正业．正命．正方便．正念．正定。是名色灭道迹。如是色灭道迹如实知。云何色味如实知。谓色因缘生喜乐。是名色味。如是色味如实知。云何色患如实知。若色无常．苦．变易法。是名色患。如是色患如实知。云何色离如实知。谓于色调伏欲贪．断欲贪．越欲贪。是名色离。如是色离如实知。

云何受如实知。谓六受。眼触生受。耳．鼻．舌．身．意触生受。是名受。如是受如实知。云何受集如实知。触集是受集。如是受集如实知。云何受灭如实知。触灭是受灭。如是受灭如实知。云何受灭道迹如实知。谓八圣道。正见。乃至正定。是名受灭道迹。如是受灭道迹如实知。云何受味如实知。受因缘生喜乐。是名受味。如是受味如实知。云何受患如实知。若无常．苦．变易法。是名受患。如是受患如实知。云何受离如实知。若于受调伏欲贪．断欲贪．越欲贪。是名受离。如是受离如实知。

云何想如实知。谓六想。眼触生想。耳．鼻．舌．身．意触生想。是名为想。如是想如实知。云何想集如实知。触集是想集。如是想集如实知。云何想灭如实知。触灭是想灭。如是想灭如实知。云何想灭道迹如实知。谓八圣道。正见。乃至正定。是名想灭道迹。如是想灭道迹如实知。云何想味如实知。想因缘生喜乐。是名想味。如是想味如实知。云何想患如实知。若想无常．苦．变易法。是名想患。如是想患如实知。云何想离如实知。若于想调伏欲贪．断欲贪．越欲贪。是名想离。如是想离如实知。

云何行如实知。谓六思身。眼触生思。耳．鼻．舌．身．意触生思。是名为行。如是行如实知。云何行集如实知。触集是行集。如是行集如实知。云何行灭如实知。触灭是行灭。如是行灭如实知。云何行灭道迹如实知。谓八圣道。正见。乃至正定。是名行灭道迹。如是行灭道迹如实知。云何行味如实知。行因缘生喜乐。是名行味。如是行味如实知。云何行患如实知。若行无常．苦．变易法。是名行患。如是行患如实知。云何行离如实知。若于行调伏欲贪．断欲贪．越欲贪。是名行离。如是行离如实知。

云何识如实知。谓六识身。眼识。耳．鼻．舌．身．意识身。是名为识。如是识如实知。云何识集如实知。名色集是识集。如是识集如实知。云何识灭如实知。名色灭是识灭。如是识灭如实知。云何识灭道迹如实知。谓八圣道。正见。乃至正定。是名识灭道迹。如是识灭道迹如实知。云何识味如实知。识因缘生喜乐。是名识味。如是识味如实知。云何识患如实知。若识无常．苦．变易法。是名识患。如是识患如实知。云何识离如实知。若识调伏欲贪．断欲贪．越欲贪。是名识离如实知。比丘。是名七处善。

云何三种观义。比丘。若于空闲．树下．露地。观察阴．界．入。正方便思惟其义。是名比丘三种观义。是名比丘七处善．三种观义。尽于此法得漏尽。得无漏。心解脱．慧解脱。现法自知作证具足住。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有。

佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行。

那么，什么是观察三种对象的法义呢？比丘，如果在空旷闲静的地方、树下、露天的地方，观察五取蕴、五取蕴的特性、六根相应的境界，以正确的思路思考其中的含义，就叫做观察三种对象的法义。

SN 22.57

諸比丘!以何為比丘有三種之觀察耶? 諸比丘!此處有比丘! 觀察界，觀察處，觀察緣起。諸比丘!如是為比丘有三種之觀察。

"And how does a monk have three modes
of investigation? There is the case where a monk investigates in terms
of properties, investigates in terms of sense spheres, investigates in
terms of dependent co-arising. This is how a monk has three modes of
investigation.

对这三种观义我有些糊涂。请再帮忙解释一下。