迷糊小孩

问题1：佛陀们证解脱，是不是先证得“独觉佛”的解脱果位，而后思维演说四圣谛开导世间，才算是得佛果？

问题2：如何划分佛道与外道，是不是按照四圣谛来划分的？佛陀、声闻都是和四圣谛有关联的，因此算在佛道之内。“独觉佛”不是依照四圣谛获得解脱的，而且又没有在世间思维并演说四圣谛，那么“独觉佛”应该算做佛道还是外道？

问题3：个别外道以及无宗教信仰的人，能否获得“独觉佛”的解脱果位？

不知按照原始佛教观点，如何理解以上问题。

善觀

1.佛陀注定是佛陀，獨覺注定是獨覺，到底成爲什麽果位，和他過去的發心和修行有關。佛陀的証量涵蓋獨覺。

2、獨覺也是依照四聖諦解脫的。

3、任何人，在無佛時代無師獨自覺悟四聖諦並獲得果証，都是獨覺。

浪子无心

四圣谛是一个道理，不单是一个语言形态。

独觉见缘起解脱，在实质上完成了四圣谛。但是他可能在系统表达上有些障碍

善觀

獨覺不説法，不能說那是他有障礙，不然，豈不是獨覺還不如能説會道的凡夫？

獨覺不説法的原因我認爲有以下兩种：

1、本身不想説法，因爲當時沒有可接受佛法者。

2、想說法，沒有人聼。故而不說。

德智居士

补充一点；独觉之所以是独觉，是因为没有渡化众生的因缘，如果有渡化众生的因缘，那么这时就不叫独觉，而称为佛陀了。

浪子无心

直接点拨，一针见血，在独觉来说不难。

但是系统表达就未必了，这里面牵涉到对语言表达的高技巧运用，这种高度的理论建构能够便于人深入理解，尽量地避免误会。独觉觉悟四圣谛，但未必能很好地表达出来。

研究学问的时候也一样，很多人一肚子学问，但是说不好。

独觉未必不度化众生，但是他没有广泛地度化众生。因为广泛地度化众生就好像是一项系统工程，里面有很多需要取舍权衡的事情。

善觀

我不認爲語言表達需要多麽高深的技巧，如果聲聞阿羅漢有這個能力，那麽獨覺一定有這個能力。因爲獨覺的世間智應該比聲聞阿羅漢要高一點。

浪子无心

声闻阿罗汉可以随缘说法。但是涉及到系统性的，还是依据佛陀建构好的体系。

从佛陀灭后，声闻阿罗汉在结集时发生的情况来看，声闻阿罗汉对涉及到具体因缘处理的法义，比起佛陀的能力有很大的差距。

迷糊小孩

谢谢斑竹还有善观。

我问这个问题，就是想探讨一下人和宗教之间的关系问题。之所以谈论“独觉”，就是因为在我看来，“独觉”是无宗教的解脱圣者，也就是说“独觉”是脱离宗教意识形态的。

接下来我想讨论的问题就比较敏感了，也就是类似于“常驻真心”的问题了。既然“独觉”没有宗教信仰，那么“独觉”又是如何解脱的呢？没有人给他讲解缘起、没人给他说生死轮回、没人告诉他四圣谛，他完全地是依靠自己的不断领悟，也就是说和宗教信徒相比较，“独觉”觉悟更倚重的是理性思维的内因，而不是宗教知识的外缘。由此看来，“独觉”的解脱现象，表明了“独觉”是具有“迈向解脱的内在根据”的，即类似“常驻真心”的说法。进一步推广开来看，也就是人人都具有“迈向解脱的内在根据”的，这个“迈向解脱的内在根据”不是神佛赏赐的，也不是宗教信仰带来的，这个“迈向解脱的内在根据”人人平等。

因此，在我看来，作为一个学佛人，掌握佛教信仰的知识只是一方面，解脱的关键还是在于发掘自己与他人的内因，而不是过分强调宗教间的差异。这样，在和不同宗教、不同信仰、不同学说的人交流时，也就更容易从宗教信仰、学说所带来的各种分歧中走出来，在同一轨道上形成对话。

浪子无心

也不算什么敏感的问题。佛陀、阿罗汉、独觉都不是宗教徒。他们是实证者。把解脱道看成诸宗教之一是错误的。

宗教信仰本身是不能导致解脱的，它可能引导人们学习法义，也可能引导人们走向邪见。能够入了宗教信仰的大门，又透脱而出的是极少数。

然而，迷糊你的思路还是没有透啊。解脱道和宗教之间不需要故意吵架，但是直接面对，指出问题是还是必要的。解脱道本来就是直指的，模模糊糊地说，会造成更多的误解，最后把自己也绕进去。佛陀说，世间知见犹如稠密的树林，穿越已经非常困难。何况要和这个找共同点，那个找共同点呢。

迷糊你应该看看阿含经里佛陀是如何对待诸宗教，那是一种如实批评但又不欺人的态度。然后再反思你的想法里面的情绪性。你这种想法，本身是不是一种宗教情结呢？

实在不行还可以不对话，又不是要求他解脱。

相互尊重，是基本的前提。但只要有机会，就应该如实地表达解脱道。

善觀

QUOTE:

以下是引用迷糊小孩在2007-11-28 15:05:00的发言：

谢谢斑竹还有善观。

我问这个问题，就是想探讨一下人和宗教之间的关系问题。之所以谈论“独觉”，就是因为在我看来，“独觉”是无宗教的解脱圣者，也就是说“独觉”是脱离宗教意识形态的。

接下来我想讨论的问题就比较敏感了，也就是类似于“常驻真心”的问题了。既然“独觉”没有宗教信仰，那么“独觉”又是如何解脱的呢？没有人给他讲解缘起、没人给他说生死轮回、没人告诉他四圣谛，他完全地是依靠自己的不断领悟，也就是说和宗教信徒相比较，“独觉”觉悟更倚重的是理性思维的内因，而不是宗教知识的外缘。由此看来，“独觉”的解脱现象，表明了“独觉”是具有“迈向解脱的内在根据”的，即类似“常驻真心”的说法。进一步推广开来看，也就是人人都具有“迈向解脱的内在根据”的，这个“迈向解脱的内在根据”不是神佛赏赐的，也不是宗教信仰带来的，这个“迈向解脱的内在根据”人人平等。

因此，在我看来，作为一个学佛人，掌握佛教信仰的知识只是一方面，解脱的关键还是在于发掘自己与他人的内因，而不是过分强调宗教间的差异。这样，在和不同宗教、不同信仰、不同学说的人交流时，也就更容易从宗教信仰、学说所带来的各种分歧中走出来，在同一轨道上形成对话。

你那个常住真心，不如换作捏盘比较好。因为心的定义注定它不可能是常住的。

迷糊小孩

QUOTE:

以下是引用浪子无心在2007-11-28 15:22:00的发言：

也不算什么敏感的问题。佛陀、阿罗汉、独觉都不是宗教徒。他们是实证者。把解脱道看成诸宗教之一是错误的。

宗教信仰本身是不能导致解脱的，它可能引导人们学习法义，也可能引导人们走向邪见。能够入了宗教信仰的大门，又透脱而出的是极少数。

然而，迷糊你的思路还是没有透啊。解脱道和宗教之间不需要故意吵架，但是直接面对，指出问题是还是必要的。解脱道本来就是直指的，模模糊糊地说，会造成更多的误解，最后把自己也绕进去。佛陀说，世间知见犹如稠密的树林，穿越已经非常困难。何况要和这个找共同点，那个找共同点呢。

迷糊你应该看看阿含经里佛陀是如何对待诸宗教，那是一种如实批评但又不欺人的态度。然后再反思你的想法里面的情绪性。你这种想法，本身是不是一种宗教情结呢？

实在不行还可以不对话，又不是要求他解脱。

相互尊重，是基本的前提。但只要有机会，就应该如实地表达解脱道。

恩，谢斑竹回复。我再谈谈我的一些想法：

佛陀、阿罗汉、独觉，都是实证者，这点没异议。不过对于声闻，我认为声闻还是依托了一个外在的理论体系，在这个理论体系中又有大量的名词，声闻在实践过程中，也是要达到“名词”与心意识当中认知的“相”彼此吻合。这就好象别人要我们把“手”举起来，我们不会把“脚”伸出去一样。但是这就存在了一个问题，交流双方所应用的“名词”与各自心意识当中对应的“相”往往互相不统一，比如同“名词”不同“相”、同“相”不同“名词”，如此交流起来效果就会有所折扣，就如同两个人一直在说“手”如何如何，有一个人却在想着“脚”，这样就不好了。很多时候交流的障碍，往往是出于这个原因。

我之所以说“宗教”，就是基于人们在学习理论的时候被理论绕了进去，如此人为地形成了“宗教”，这里没有批评理论的意思。在同一轨道对话，也可以理解为用平凡的语言讲述道理，以避免空谈理论，使理论沦为“玄学”。作为声闻，在和别人交流的时候，可以用既定的理论来交流，也可以用其他方式交流，我觉得以引发对方理性思考为首选，以直接灌输理论为下策。有很多人是什么理论都不接受的，只能旁敲侧击。

以上的一些思考，是基于最近和别人交流时所引发的，看到很多人对佛教徒的议论，我在想因人而易采取多种方式交流效果或许会更好一些。

迷糊小孩

QUOTE:

以下是引用善觀在2007-11-28 15:38:00的发言：
你那个常住真心，不如换作捏盘比较好。因为心的定义注定它不可能是常住的。

恩，好吧。我再说说我目前理解的：

我觉得这个可以解释成“寻找涅盘所依靠的主观方面的内因”。这个“内因”是靠不断破除非理性思维，而后渐渐显现的。当然，这不是说破除了非理性思维后又多了个“心”，而是指思维上的一种转变。思维转变得越发清晰和理性，则见证涅盘的机缘也就相应地增强。在转变思维这个过程上，人人都是平等，只是有人快一些，有人慢一些，但不存在“某甲能转变，某乙就不能转变”，不然佛教就成为了带有种姓色彩的知识，也使人们修行的结果变得不可预知。

浪子无心

   迷糊小孩，概念都是在自己的系统里面才有确切的含义的，交流必须要彼此了解对方的系统前提。佛陀对诸外道的批评正是建立在对他们理论系统的全面了解之上的，而并不是因为外道指的手和佛陀所指的手不一致，就对外道进行批评。

   佛陀批评诸外道，并非是没有出发点的，诸外道都宣称自己能够达到永恒，见到了人生的真理，而实际上，他们的方法并不能导致永恒或者真理，基于此，佛陀对他们进行严厉批评。如果他们有具体的目的，没有内在矛盾，则佛陀没有必要批评他们。

   想要用晚期佛教系统的方式来解释原始佛教是徒劳的，因为系统的前提已经被置换了。这就是我强调说乘在前提上已经拒绝解脱道的原因。你应该仔细思考。例如，说乘说真心，决不简单地等于涅槃，背后是有一大套理论作支撑的，甚至推导出从涅槃中再出来。

   四圣谛是一个独特的系统，应该完整地加以把握，而不可能把其中一部分抽出来去附会别人的理解。我们要不就掌握整个系统，要不就是没有掌握，这里头没有迷糊的余地。因为四圣谛是一体的，是关系到解脱道操作的。不管用平凡还是学理化的语言，都必须要进行系统地把握，这才是深入切实地把握，你怎么能理解为玄学呢？

   你的愿望并没有错，但是如果你真的想要在同一轨道上和别人进行交流，至少要建立在解脱道系统被充分阐明和理解的基础上，而不能轻易用其他系统的语言或者自己欲求的语言来替换这个完备系统。比如你所说的真心，固然可以通过再解释来说明其内容（你对该内容的理解对错权且不论），但是，正如善观所言，心这个词，本来就是有为法的概念，为了适应别人的理解，就把这个有为法的概念，整个换成无为法的概念，值得吗，会造成多少误解和理解系统混乱呀。进一步讲，有时间去拼命解释真心这个词，就没有机会坚持心的有为法含义吗？这里面的利弊很清楚，何以非要对这个解脱道的核心概念进行偷换呢？

   多日来的争论竟然还没有结果，原来还在扯着一个“真心”，真让人觉得悲哀！正本清源的概念，就那么羞于开口吗！

   你们都学了些什么，真是应该好好反思！

  

  

迷糊小孩

“真心”这种话题果然是很敏感啊，那就放下不谈好了。

浪子斑竹的批评和好意，迷糊小孩心领了。其实我并不是想来这里说说“乘”，实在是有一些东西没搞明白之前，我是不能刻意去忽视的。至于其中存在的分歧，我想不一定非要论出个结果来，我们能在讨论的过程中明白了对方的思路和想法，这本身就是一种讨论的成果了。对解脱道相关的研究依然是我今后的方向，这点请斑竹不要担心，有机会一定还要找你讨教一二。

好啦，这回就说到这里吧，祝斑竹和各位佛教板油平安如意。