本空

QUOTE:

以下是引用古月僧的发言：
 

QUOTE:

不知道从什么时间起，原始佛法的“缘起论”居然被阐述成了“因果论”，前者的价值发生，被后者的经验道德所制约，成为佛法一切弊端的根源。

早期佛教是反对狭隘的、梵我的、命定的因果论的，正是为了反对因果论，才提出了缘起说。
  

古月僧师兄，你的这个说法是站不住脚的，原始佛教也是承认因果的，在早期阿含系经典中世尊多次提及前世因果，如世尊头痛三天是因为前世敲大鱼头三下，释迦族被灭族是因为前世涸泽而渔共业所感；世尊及五百罗汉被供养三个月马麦（马吃的粮食）是因为世尊前世为梵志时率500童子说“在毗叶佛世　　形骂诸比丘　不应食粳粮　　正应食马麦”之因。

      目犍连被裸形外道从山上推下乱石给活活砸死。他是佛教史上第一个为了传播佛法而流血殉教的人。目犍连被害的消息传到阿阇世王耳中，使他非常震怒，数千名裸形外道被坑杀。比丘们纷纷请问佛陀：“目犍连神通第一，他为什么不用神通与外道对抗?他为什么不躲避外道的暗算?”佛回答他们说：“神通敌不过业力，肉体是无常的，业报是要了结的，他于过去生中，捕鱼为业，不知有多少生命丧生在他的手中。对觉悟者来说，死是生的结果。目犍连为法献身，虽死犹生。” 

     所以，世尊在原始佛教中宣讲缘起也讲解因果论，因果论与缘起论都是世尊讲解的两大重要理论，缺一不可。

   

[此贴子已经被作者于2007-9-9 11:37:56编辑过]

本空

另外我也不赞同你将金刚经归入本体论的看法，正因为色是缘起的，所以色即是空，而缘起法是没有第一因的，是空的，然而却能缘起色法，所以说空即是色，故龙树菩萨说︰“以有空义故，一切法得成。”。所以说“缘起性空、性空缘起”。所以金刚经里讲的这个空，不是你所理解的有一个存在的永恒不变的“空”横亘十法界，缘生诸法。我观金刚经，通篇没有此义。你受西方思维的批判哲学的影响太深了！

云飞扬

古月僧同修，我看了你朋友的这篇文章发现一些问题。（觉得有点不习惯，以下都用你来代替你的那位朋友吧）

你所探讨的，都是一些孤立的佛教概念，但是佛教的概念可以说是佛经整体中不可分割的一部分，我并没有在你的文章中看到哪怕是一篇佛经。所以，这个时候如来藏啊、缘起啊的含义，全是你依据自身来理解的，如果是这样的话，你的理解的客观性又何在？如果没有客观性，你理解的正确性又如何得到保证？所以，我认为你应该回到佛经原典。这是其一

还有就是，你把如来藏理解为是一种本体论思维，是与缘起思想相矛盾的。我认为这是一种误读，因为如来藏非因缘非自然，这与本体论完全不同。如来藏远离于“断、常”两种见解，对佛教有所了解的人，都会知道，佛陀正是针对众生“断、常”两种见解，而提出“缘起”的，这才是“缘起”的真正含义。而不象某些哲学教科书那样，把缘起附会为某种“辩证法”思想，这其实是外行望文生义的结果。

到此，我并没有发现如来藏与“缘起”思想有任何相矛盾与对立，反而是“一以贯之”的，在逻辑上有自恰性。如果非用本体论这样的哲学术语来表达，我认为“断、常”这两种根本邪见，恰恰才是本体论的。而“缘起”与“如来藏”则远离于此本体论思维。

[此贴子已经被作者于2007-9-9 14:28:26编辑过]

鉴月

    飞扬师兄对如来藏的阐释值得“本体论”者好好看一看。

    鉴于古月兄多次论及如来藏与本体实有的牵涉，我再将我的一篇旧作的一部分粘在这里作为补充说明——

                     如来藏之真实意义

    如来藏思想与般若中观，同为中国禅宗学理之两大基石。因此，禅门学人不可不解如来藏说。
    如来藏说常见于《大方等如来藏经》、《无上依经》、《大涅磐经》等，当年与阿赖耶缘起说，同传于印度佛教；而后期之《胜曼夫人经》和《楞伽经》则兼融阿赖耶缘起说，对如来藏之阐述更善备。另可参考《解深密经》、《摄大乘论》及《百法明门论》等瑜伽行派经论中的阿赖耶识（阿陀那识）论，可对照深化对如来藏的探讨理解。
    而《胜曼》、《楞伽》之如来藏说，却是涵盖了生灭与不生灭二义，故《楞伽经》中佛告大慧：“如来藏是善不善因。”但如来藏之生灭义，是从“用”、“相”上说的，“楞伽经”中名之为“识藏”----“为无始虚假恶习所熏，名为识藏，生无明住地，与七识俱”，与阿赖耶识义等同。故楞伽经以“如来藏”与“如来藏识藏”，将如来藏与阿赖耶识分别开来。
    从体上看如来藏，当与“识藏”分开。如经中云：“为离外道见故，当依无我如来之如来之藏。”又云：“如来藏自性清净，转三十二相入于一切众生身中。如大价宝，垢衣所缠。如来藏常住不变，亦复如是，而阴界入垢衣所缠，贪欲恚 痴、不实妄想尘劳所染 。”达摩祖师及后代禅师论及“人皆有佛性”、“心佛众生三无差别”等等，即缘此理。这也是达摩祖师来华传禅，以四卷本《楞伽》印心的缘由。
    与一切皆虚妄之般若空观相对，如来藏容易被偏执为“有”、为“常”，甚至与外道之“神我”说相混淆。 为此，释尊曾在《楞伽经》中专门抉择了如来藏的真实意义：
    1、“ 我说如来藏，不同外道所说之‘我’”。
    释尊从六个方面阐明了如来藏别于神我外道的特性：一是“性空”，即一切法毕竟空，破分别执如来藏为“我”、为“有”； 二是“不虚”，人、天乃至非想非非想处天、天人等，皆虚妄不实、无常易坏，惟阿罗汉以上之圣人所证之果，方是真如不虚之境界；三是“涅磐”，这是不生不灭、解脱清静之不可思议的大安乐境界；四是“不生”，不是因缘所生之有为法，无生故无灭；五是“无相”，实相无相，本不生灭，毕竟空寂；六是“无愿”，即不愿再轮回六道、流转三界，除非圣人乘度众生之愿再来。
    可见，佛说如来藏，含有性空等诸义。 释尊以如上诸义假名而设如来藏。我等不可不明鉴。
    2、既是假名，又何以言说之？
    释尊告诫众生：“为令愚夫，离无我怖，说无分别、无影像处如来藏门”；“未来、现在诸菩萨摩诃萨，不应于此，执蓍于‘我’”。
    在《解深密经》中，释尊也曾提示：“阿陀那识甚深细，一切种子如瀑流；我于凡愚不开演，恐彼分别执为我。”
    如来藏的无我、无相性，本无必要再强调，本来如是嘛！ 可许多学子，尤其是初入禅门者，却偏偏执如来藏为“我”、为“有”、为“常”，落入边执、偏见，释尊为对治故说；我亦为对治故写。

   

[此贴子已经被作者于2007-9-9 14:53:03编辑过]

古月僧

因果论可以用来解释脑瘫杀人，抛硬币正反等现象么？  因果论其实是经验论，机械唯物论，命定论的变种。    我们发现很多随机现象（科学上叫无序）是不能用因果解释的，只能用缘起法解释。    非要给任何现象和事物定一个因果关系和规律是错误的。 因为只要谈及因果论，必然牵涉到一个“第一因”问题。 这也是萧平实的支撑法宝，他就空开说如来藏，阿赖耶识是第一因。

如来藏思维，不管如何解释不是本体论，但法身佛，如来藏思想必然使读者趋向本体论（大道，上帝，天心） 因为树立了一个“恒常不灭”的东西。  不管你如何解释 如来藏，法身佛，你可以说并不是 恒常不变的，但必须承认恒常不灭。 承认这种永恒存在，其实就是本体论。这不过把“大道”包装了一下重新拿出来。

其实佛陀从来没有回答任何形而上的问题，佛法不是形而上学。十四无计的例子是最好的证明。 所以如来藏之类的思想，也绝对不是佛陀想表达的。佛法的真实用处是用中道斩断无明与业之间的关系，从而得到解脱和寂灭(不受)。 佛法不解决什么宇宙人生的真相。      宇宙人生的真相请交给科学家来完成。

[此贴子已经被作者于2007-9-9 16:51:19编辑过]

云飞扬

现在一些哲学教科书中涉及到佛教哲学时，常用内因、外因、条件等概念来理解“缘起”，殊不知这些概念未脱离“断、常”二种见解的范畴，这会造成什么情况？其实质是用“断、常”两种见解来诠释“缘起”，但是“缘起”的真正含义是远离于“断、常”二见的。到这里也许还好理解，难以理解的是什么地方呢？如来藏为什么不是本体？为什么如来藏与缘起不是矛盾的？用佛陀的话，就是众生不明白两种根本：即无始无明和无始清净。才会把如来藏混同于“神我”说。

呵呵，看来古月僧师兄还是未能理解鉴月师兄和我说的

你说的“恒常不灭”、“恒常不变”，正属于常见。佛陀在许多秘密部经典中，一再强调他说的如来藏不同于外道的“常见”。

想想为什么？通过你的回帖，我能判断出你没读过这些秘密部经典，或者浅尝则止，没真正弄懂其中的含义。

我建议从妙明真如与我们能分别的思维妄心的关系作为切入点，我们思维心之外难道别有如来藏吗？如果有，这个可就是你说的本体论了。所以，在我们思维心之外，并没有一个独立的实体叫如来藏。

另外，我想告诉你一个事情，就是很多同修认为空就是让自己的意识如同石头那样，无所知觉，因而感到很恐惧：这跟死了有什么分别？

以为这个能够思维分别的心，就是“我”

但实际上呢，佛经中曾提到大迦叶久灭意根（思维心），而知一切。就可知道意根灭后，并不像石头那样无所知觉，佛陀的意思就是“觉者”，众生的知觉是“妄觉”。

再换个角度，一切事物都有生有灭，因为一切都由“缘起”，那么你凭什么认为涅盘不是缘起，不是生灭的？涅盘这个概念的意思是“不生不灭”。是不是涅盘不属于“缘起”？而是一个独立于“缘起”法则之外的一个实体？缘起的事物是“现象界”，而涅盘属于本体？那么，这与柏拉图的理念说，与康德的“自在之物”这些说法有何分别？

另外，“缘起”本身是生灭的呢？还是不生不灭的呢？“缘起”本身是由什么产生的？为什么会有“缘起”？为什么事物会有变化？

如果你问别人“什么是永恒不变的？”别人说：“没有永恒不变，才是永恒不变的。”

你认为这样的回答有意义吗？在我看来，这纯粹是概念游戏，只是符合语法规则的词汇组合而已，根本没有任何意义，而且这句话违背了形式逻辑。

就好比这个句子：

我是张三，同时又不是张三。

这句话从语法来说，没有错误。但却没有意义。违背了形式逻辑

这些都是思维妄心造作出来的。

佛经中佛陀也说过，涅盘并不是一个独立于“缘起”之外的实体。还想反问您一下：事物是有生灭的，等不等于说“缘起”本身是有生灭的？(事物之外是否别有缘起?)

我建议你把不生不灭，理解为“非生灭概念范畴”，用这个去理解“缘起”本身、“如来藏”和“涅盘”。

[此贴子已经被作者于2007-9-9 19:58:05编辑过]

鉴月

QUOTE:

以下是引用古月僧在2007-9-8 18:55:00的发言：

第二，用哲学名词的关键是可以标准化，   而用 佛教词语 如 心 识 自性 (禅宗的自性和中观的自性根本就是两个意思)等等，往往一个词有很多种解释，容易造成误读和无法沟通，混有混乱的感觉（尤其在用心这个词的时候，汉语思维里面的心，可以解释为， 思考，记忆，认识，知识，感觉，先验，意识等等很多，所以大家一谈到心就无从下手，我这里干脆的不讲心，直接用标准哲学名词替代，这样不管你懂不懂佛教，都可以看懂我说的话）

      

      放弃了对您引用的他人文稿的评论之后，我们来探讨一下您上面提出的问题。

     首先，佛学之中，包括了深刻的哲学思想。但佛法不是纯粹的哲学；哲学的内涵也不可能完全包含佛法的全部内容。比如，普通哲学的心性论，只能在意识层面打转，谈到灵魂（中阴身），要么执实，要么执无；西方变态心理学虽涉及到下意识（末那、前意识）与潜意识（无意识、阿赖耶识），但无论是内涵与外延，都与佛学中的第七、第八识大相径庭。所以，在探讨佛学时，若运用这些哲学名词，当慎而又慎地作出分别抉择并事先声明约定，否则，尚未触及问题实质却已在概念上起诤论。

         其二，若抛开细微的区别，大处着眼，佛学与哲学之间可以找到一些共同的概念规定。比如：宇宙观（也有将宇宙观称为“世界观”或“本体论”的）；人生价值论（包括道德观与解脱论）；认识论（包括方法论与思维规律）等等。其中的宇宙观，涉及到对宇宙或世界终极真理的探索，比如世界的层次（如佛教与印度教外共认世界安立——三界六道；不共的法界观）、世界的缘起等等；其中的人生观涉及做人的伦理与解脱的道德要求（绝非是反道德！）、人与客观世界的关系、人心性学、超然解脱的原理与途径等等；其中认识论，涉及到宗教行为（修行）相对应的思维方式、认识层次、修学境界等等。如果要从哲学的角度来讨论佛法，只能是从如上“大”的范畴来规定名言概念。

      您反复提到的“本体论”，从西方哲学史来看，本体论源于对万物本原也就是本体问题的追问，从柏拉图始，转向对世界本体的探寻和本体世界（世界本来面目）的逻辑构造的研究。亚里士多德将本体论界定为“作为存在的存在”，也就是立足于现实世界，而追问万物的本原肇始、以探寻世界的本体。而在当今哲学界，常规哲学名词概念中，“本体论”可以说就是“宇宙观”，或者是对“宇宙本源”、“人生本源”的探讨。而对“本体论”的认识与抉择，有说宇宙及其来源是“有体”或“实有”的，也有说是“无体”或“虚幻”的，或者说“非有非无”的。您的误点，就在于将哲学上的“本体论”当作是“宇宙有体、有实、有源”论，如果照您的这个定义，佛教当然不是“本体论”者，因为佛教的宇宙观是非有（无自性）、非无（幻有）、无第一推动力（无始）。因此，讨论问题，得要约定共依的名言概念，而且容不得含糊，您要用哲学名词，就得将哲学名言的规定性与佛学名词的规定性比较清楚。所以，我才说，如果解决这个概念，我们所谈的并不相悖。

      其三：佛教心性论，不止是涉及哲学的心理观，更多是涉及“心理学”的名言概念。普通心理学，将人的心理过程总扩为：知觉、感觉、记忆、情感、想象等几部分，而这些又离不开“注意”。如将这些概念与佛教意识论特别是佛教瑜伽行派的心识理论比较一下，会发现其中存在一些共同点，也有很多的差异。比如，很多人将佛学的“作意”等同于“注意”，深究起来，二者还是有内在的差别。如果大家感兴趣，倒是可以将佛教心理学与普通心理学、西方变态心理学、米兰的微精神分析学进行一些比较，找出二者的同异，这倒是很有意义。但这只是“比较学”的学问，而不是研究佛法的的真正方法。探讨佛法，得主要依照佛学心性学（如〈五蕴论〉、〈百法明门论〉的一些心理名词定义，否则，很难将佛理深入讨论到一定层面。

    其四：在运用佛学名言概念时，一定得把握“方便”与“对机”之用。佛陀说法，对众生说，而非对大地木石说，所以在世界观上，运用了“缘起论”；在人生观上，运用了“因果论”。缘起论与因果论，殊途同归，缘聚而生、缘尽而灭——这就是因缘和合、生灭无常的世间法；业集生苦果、集灭苦果灭——这是世间众生的因缘法，同样不悖于缘起论的法则。若能认清这些名言概念的实质和使用的范畴，您就不会将“缘起论”与“因果论”对立起来了。

[此贴子已经被作者于2007-9-9 18:55:25编辑过]

古月僧

看来我们的看法还是大部分相同的，只是所用的诠释方法不同。

本空

       如来藏的问题我早在“本空师兄请进”的帖子中给楼主答复了，这里就不重复了。古月僧师兄为何还要固执己见把如来藏当成本体论？我想是受西方哲学影响太深而对佛经未能深入之故。

     

古月僧

尽量避免用佛法解释这些形而上的东西。佛法的真实作用不在形而上。

远古石板

QUOTE:

以下是引用古月僧在2007-9-8 17:51:00的发言：

3、佛法不是道德论，佛法是价值论        (寂静涅盘)   顺便说一下，任何宗教都是反道德的。 

“佛说的法”，是立足于价值论的认识论，而后来的“相似佛法”，已经歪曲成“立足于本体论的道德论”。

不知道从什么时间起，原始佛法的“缘起论”居然被阐述成了“因果论”，前者的价值发生，被后者的经验道德所制约，成为佛法一切弊端的根源。

所谓“因果律”，不是出于对经验事实的道德性要求而进行总结，更非什么“宇宙人生的客观规律”，而是价值发生的内在依据——这个依据本身不是经验事实，虽然它立足于先验的价值前摄，却与经验事实发生着惊心动魄的张力对抗。

这种完全以道德行为标准来决定来生之去向的因果论，是一种植基于道德的因果论。因果在道德制约上有意义，但是在价值发生上是违背缘起论的，以「缘起论」为基础的「十二因缘」来看事物的存在与演变过程，根本无第一因之可能，（所以传统理解的“来世报”是违背缘起论的，因为造业者和受报者不可能永恒不灭、也不可能是同一主体。故，无明之熄灭，就是涅盘之尽头，除此而外，无他。把佛教改造成道德论，是汉地功利思想驱使的结果。

在严格意义上讲，因果论和缘起论是分道扬镳的，早期佛教是反对狭隘的、梵我的、命定的因果论的，正是为了反对因果论，才提出了缘起说。

“因果”作为一个道德形而上学命题，是违背“缘起”的。历史上佛学越是衰微，越强调因果报应（如民国时期“十三祖”净光大师），这是一个恶性循环。

不知道从什么时间起，原始佛法的“缘起论”居然被阐述成了“因果论”，前者的价值发生，被后者的经验道德所制约，成为佛法一切弊端的根源。

所谓“因果律”，不是出于对经验事实的道德性要求而进行总结，更非什么“宇宙人生的客观规律”，而是价值发生的内在依据——这个依据本身不是经验事实，虽然它立足于先验的价值前摄，却与经验事实发生着惊心动魄的张力对抗。

这种完全以道德行为标准来决定来生之去向的因果论，是一种植基于道德的因果论。因果在道德制约上有意义，但是在价值发生上是违背缘起论的，以「缘起论」为基础的「十二因缘」来看事物的存在与演变过程，根本无第一因之可能，（所以传统理解的“来世报”是违背缘起论的，因为造业者和受报者不可能永恒不灭、也不可能是同一主体。故，无明之熄灭，就是涅盘之尽头，除此而外，无他。把佛教改造成道德论，是汉地功利思想驱使的结果。

在严格意义上讲，因果论和缘起论是分道扬镳的，早期佛教是反对狭隘的、梵我的、命定的因果论的，正是为了反对因果论，才提出了缘起说。

“因果”作为一个道德形而上学命题，是违背“缘起”的。历史上佛学越是衰微，越强调因果报应（如民国时期“十三祖”净光大师），这是一个恶性循环。

不知道从什么时间起，原始佛法的“缘起论”居然被阐述成了“因果论”，前者的价值发生，被后者的经验道德所制约，成为佛法一切弊端的根源。

所谓“因果律”，不是出于对经验事实的道德性要求而进行总结，更非什么“宇宙人生的客观规律”，而是价值发生的内在依据——这个依据本身不是经验事实，虽然它立足于先验的价值前摄，却与经验事实发生着惊心动魄的张力对抗。

这种完全以道德行为标准来决定来生之去向的因果论，是一种植基于道德的因果论。因果在道德制约上有意义，但是在价值发生上是违背缘起论的，以「缘起论」为基础的「十二因缘」来看事物的存在与演变过程，根本无第一因之可能，（所以传统理解的“来世报”是违背缘起论的，因为造业者和受报者不可能永恒不灭、也不可能是同一主体。故，无明之熄灭，就是涅盘之尽头，除此而外，无他。把佛教改造成道德论，是汉地功利思想驱使的结果。

在严格意义上讲，因果论和缘起论是分道扬镳的，早期佛教是反对狭隘的、梵我的、命定的因果论的，正是为了反对因果论，才提出了缘起说。

“因果”作为一个道德形而上学命题，是违背“缘起”的。历史上佛学越是衰微，越强调因果报应（如民国时期“十三祖”净光大师），这是一个恶性循环。

 

随便 引用一条 意思下回复 可见 这篇文章 的作者 认定 这是一宗教  任何 宗教 都是有宗教的局限性的

 所以 明白什么是宗教 跳出 宗教之外 看宗教 才能看得更清醒 ：）

道友

用佛教的名词、名相、名言来诠释佛法使我无法受用，唉！惭愧！还是做你那95%吧。

德薄业重

以上基本是两个不同传承的脉系的不同观点或观念.

讨论的依据是各自的认知范畴,与对方的观点观念无法对接,意义可想而知.

佛陀的思想不可避免的会随着时代的发展变化而发展变化,这是事实.我想我们大家应该本着佛陀宽容的观念,解脱的观念,不住的观念,心平气静的探讨一下对方的精神世界和对佛陀的理解,应该是会互有收益吧....

落小尘

师兄们说的太深奥了，什么时候我能看明白一点，是不是就是有进步了呢。。。

我以为佛家就是讲众生平等，慈悲为怀，观照内心，有容乃大什么的呢

看来要多读读佛经才好。。。

云开月来

古月僧的知见已落入一阐提. 

无啥好谈的. 否定如来藏,否定了本体,你拿什么东西去做佛?　根本就是外道知见尔　！