metta

QUOTE:

以下是引用善觀在2007-12-5 12:43:00的发言：

你認爲你那些所謂的法友是外道麽？

佛陀有多少次和外道辯論？

佛說是已。眾多外道。聞佛所說。默然而坐。爾時世尊而作是念。斯愚癡人。常為諸魔之所覆蔽。是大眾中乃至無有一人能信斯語。生志學想。修持梵行于時如來作斯念已。從坐起去。

你引用这段经文是不是想说：即使佛陀心里确定地认为这些外道是愚痴人，但口里也没这样说。而这正是你善观需要学习的地方。

佛陀和外道辩论次数很多，我从佛陀的辩论中学到很多东西。记得在别的论坛也早向你建议过，要学习佛陀的辩论方法。

我也认为该说的已经说了，如果没有特别的情况，也就到此为止。

善觀

你要我學習心口不一麽？

佛陀心裏所想的是如何被別人知道的？

像清风一样

  善观师兄别再争论了,休息会儿 [em27]
  metta前辈言语平和，为人宽厚，不愿伤害任何人；善观师兄法眼如炬，难容一丝瑕疵，呵呵。都是性格使然，出于对正法的维护这个是相同的吧。
  嗯，岔开话题，最近看到一前沿的说法 [原始佛教最初核心思想之一是“非我说”转向“无我说”] 此一论证有文献根据吗（比如巴利文）？抑或古来汉译误差？

善觀

非我說容易給人造成還有個我在的遐想。

無我說纔是佛法的正統。

另外，我不覺得metta言語平和，他所護持的也不是佛陀所說的法。

浪子无心

   关于无我和非我的问题，我同意善观的看法。

   在我周围就有朋友以非我论为依据，大谈佛陀否定的我不是婆罗门教的我，而是另外有一个真我。对那些不明就里的人来说，这种错误观点很有诱惑力。

   关于METTA与善观的争论，双方都已经说的比较明白，可以告一段落了。

   最后想提请各位注意的是，论坛运行环境和修行环境毕竟不是一回事，论坛的宽容度要大一些，请大家注意相互尊重。

像清风一样

<:-P　两位在后学眼中都足以胜任老师。

  作者通过思想史和记载推理，作为“非我”的阿特曼的存在，易导向本体论。不是空穴来风吧？

浪子无心

把文章贴出来，大家一起看如何？

metta

QUOTE:

以下是引用善觀在2007-12-5 13:55:00的发言：

你要我學習心口不一麽？

佛陀心裏所想的是如何被別人知道的？

你如果不懂得正语和心口不一的区别，那么先好好学习置顶的关于正语的帖子。如果自己学不懂就另外开个帖子向斑竹和诸位法友请教。

如果你了解阿难尊者是如何知道佛陀讲法而他又不在场的经典，你就会明白佛陀心里所想是如何被人知道的。

metta

QUOTE:

以下是引用浪子无心在2007-12-5 16:32:00的发言：
把文章贴出来，大家一起看如何？

这种讨论是另外一个与这里的主题完全无关的大问题，就另外开一个贴吧。

善觀

QUOTE:

以下是引用metta在2007-12-5 21:08:00的发言：

你如果不懂得正语和心口不一的区别，那么先好好学习置顶的关于正语的帖子。如果自己学不懂就另外开个帖子向斑竹和诸位法友请教。

如果你了解阿难尊者是如何知道佛陀讲法而他又不在场的经典，你就会明白佛陀心里所想是如何被人知道的。

正语和心口不一当然有区别。但是你不要转移话题，你先要证明“愚痴”这个词是恶口才行，而你到现在都没有证明。

关于正语，我看你还是去看看阿毗达摩怎么说吧。

正语属于三离心所，是属于心理活动的。

另外，再去看看《殊胜义注》里关于恶口的一段话：

‘恶口’是指粗野之思，致使实行于身或语，给与他人致命伤般的重击。以下的故事可以说明这点：据说有位男孩不听母亲的话而去到森林里。由于无法制止他，其母即诅咒他道：‘愿有只野母水牛追你！’果真即有一只母水牛因此而出现在森林里。该男孩即宣说真实语（之后发愿道）：‘愿我母亲所说的不会发生；愿她心中所想的发生！’而该水牛就有如无法动弹般站着。所以，虽然她的话看似凶恶，但其实并不粗野，因为她的心是柔软的。虽然有时父母会对自己的儿女说：‘希望贼把你们切成许多块！’但其实他们甚至不愿看到一片荷叶掉在儿女的身上。教师及宗教导师有时也会对学生们说：‘这些无耻鲁莽的小伙子与我们有什么关系？把他们赶出去！’然而他们还是希望学生们能获得成就。言语能因柔软之心而不成粗野，故此言语并不一定因为说得柔软即温如。譬如想要杀人时说：‘让他舒适地睡觉’，这话即毫不温和；由于其心粗野，故其语亦粗野。恶口（的恶业轻重）与被辱骂者的德行成相对比。此罪的三个条件是：有受辱骂的人、嗔念及辱骂。

而你，就是属于那种认为说“送你上西天”不是恶口而说人“愚痴”就是恶口的的人。

至于经典，你以为只有阿难一个人知道全部的经典？

那么，阿含经中舍利弗所说的经典，也是佛陀告诉阿难的？但是佛陀可根本不在场哦。如下经：

　（三○）

如是我聞

一時。佛住王舍城迦蘭陀竹園

爾時。尊者舍利弗在耆闍崛山中

時。有長者子名輸屢那。日日遊行。到耆闍崛山。詣尊者舍利弗。問訊起居已。卻坐一面。語舍利弗言。若諸沙門．婆羅門於無常色．變易．不安隱色言。我勝．我等．我劣。何故沙門．婆羅門作如是想。而不見真實。若沙門．婆羅門於無常．變易．不安隱受．想．行．識而言。我勝．我等．我劣。何故沙門．婆羅門作如是想。而不見真實

若沙門．婆羅門於無常色．不安隱色．變易言。我勝．我等．我劣。何所計而不見真實。於無常．變易．不安隱受．想．行．識言。我勝．我等．我劣。何所計而不見真實。輸屢那。於汝意云何。色為常．為無常耶

答言。無常

輸屢那。若無常。為是苦耶

答言。是苦

輸屢那。若無常．苦。是變易法。於意云何。聖弟子於中見色是我．異我．相在不

答言。不也

輸屢那。於意云何。受．想．行．識為常．為無常

答言。無常

若無常。是苦耶

答言。是苦

輸屢那。識若無常．苦。是變易法。於意云何。聖弟子於中見識是我．異我．相在不

答言。不也

輸屢那。當知色。若過去．若未來．若現在。若內．若外。若粗．若細。若好．若醜。若遠．若近。彼一切色不是我．不異我．不相在。是名如實知。如是受．想．行．識。若過去．若未來．若現在。若內．若外。若粗．若細。若好．若醜。若遠．若近。彼一切識不是我．不異我．不相在。是名如實知。輸屢那。如是於色．受．想．行．識生厭．離欲．解脫。解脫知見。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有

時。舍利弗說是經已。長者子輸屢那遠塵離垢。得法眼淨。時。長者子輸屢那見法得法。不由於他。於正法中。得無所畏。從坐起。偏袒右肩。胡跪合掌。白舍利弗言。我今已度。我從今日歸依佛．歸依法．歸依僧。為優婆塞。我從今日已。盡壽命。清淨歸依三寶

時。長者子輸屢那聞舍利弗所說。歡喜踴躍。作禮而去

metta

诡辩术中偷换概念就是通过改变概念的内涵和外延来进行的。 开始我只是针对具体的事例说在论坛这样一个平等交流的语言环境中，说人“愚痴”是有损人的尊严和人格。你通过这样绕圈子，就把一个特殊条件下设立的命题变成一个普适的命题（“愚痴”这个词是恶口）让我证明，这就是你的诡辩，当然我没有必要证明。

而你把佛陀教诫弟子这样一个特殊条件下成立的命提不加证明就想普适化，这显然是错误的。 如果没有证明一个命题的普适性，你就不能说在A条件下成立的命题，在另一个条件B下也成立。佛陀教诫弟子时当认为弟子愚痴的时候就直接说他们是愚痴人，而遇到不是他弟子而是外道的人虽然也认为他们愚痴但并没有直接告诉他们说你们是愚痴人，这是你引用的经典里说明的事实。

我把问题已经说得很明白了，斑竹明白，其他法友也明白，就你不明白，那我没有办法。

你如果继续说这样毁谤的话，“而你，就是属于那种认为说“送你上西天”不是恶口而说人“愚痴”就是恶口的的人”， 我希望版主能及时采取措是加以制止。

善觀

所謂的尊嚴和人格，都是“我”的外殼，並不適合于佛教徒的討論態度。

如果你沒有能力證明說人愚痴就是不正語，那就的確不必多說了。

我已經講過了，如果你確定被我說成愚痴的人是外道，那我就不對說他愚痴。因爲我不認爲我說他愚痴的人是外道，是你要把他們當作外道，我向他們也不會同意的分類吧。

你的邏輯可以如此推論：那就是只要佛在經中不是對在家人說的話，作爲在家人都不能修，因爲這是“特定情況”下的，不是麽？所以你不能修大念処經，因爲幾乎說有的經典都是對比丘說的。不是對你說的，所以那些經典都可以對你不適用，是麽？

你在很多帖子裏都說要愛語，把說人愚痴當作惡口，除非你證明哪些是愛語，哪些是惡口，不然，我對你的判斷就不是誹謗。

不过如此而已

这个“善观”在台湾原始佛教论坛被封杀了，原因就是总偷梁换柱，偷换概念的跟人家胡扯，好像他永远是对的。感觉此人就是大乘跑到原始佛教圈里，浑浊视听的，从他想给调达翻案就看出来了。

善觀

QUOTE:

以下是引用不过如此而已在2007-12-19 21:12:00的发言：

这个“善观”在台湾原始佛教论坛被封杀了，原因就是总偷梁换柱，偷换概念的跟人家胡扯，好像他永远是对的。感觉此人就是大乘跑到原始佛教圈里，浑浊视听的，从他想给调达翻案就看出来了。

如果有理，還用得着害怕的封殺我麽？

你不要頭腦太簡單，不要以爲被某個號稱原始佛教的人封殺，就得出我是大乘的結論來。

我被大乘封殺不是一次兩次了。

任何走極端的做法都要批，對於吃素的問題，目前大乘人和某些所謂的學原始佛教的人的觀點都是錯誤的。

不过如此而已

那你说你对素食是什么看法？世尊当年对调达的判定是错误的吗？