以下是引用无华菩提心在2006-7-28 9:40:00的发言： 大乘各宗本来就自相矛盾，还圆融，一会说佛涅盘，一会说佛在极乐世界，一会说化身千万，由此说是应时应人而教，这种圆融不要也罢，先学学什么叫基本逻辑吧，免得被宗教诡辩论忽悠

请问这位同修——

何谓因位说、何谓果位说；

何谓第一义谛说、何谓俗谛说；

何谓相说、何谓性说；

何谓显说、何谓密说。

这是佛学常用的方法论。先解决这个问题，才有讨论的共同基础，明白这几个问题，您再来看大乘各宗的异同；这时候如果您还认为各宗是矛盾的，你可以列举出来，陪你辩一辩，如何？

正如唯识与中观，很多学人都以为唯识偏于“妙有”，却忽视，唯识家终以“三性”、“三无性”而同归于“中道”义。

[此贴子已经被作者于2006-7-28 22:27:12编辑过]

其实，对于主帖的问题与漏洞，是很明显的，稍对原始佛教与中后期佛教的历史与理义有较全面把握者，都可以列出具体的条理来作批评。包括楼主引用的论据与说理的角度，都可以作中肯的批评。遗憾的是，我所看到的随帖，并非是针对主帖的具体观点错误来批评，而有着“试图以否定大乘学说而来否定主帖观点”的倾向。这是我不得不引为忧虑的，也是出来说几句话的原因。

当初开设版面时，我和土登师兄就曾有共同的担忧：将原始佛法与菩萨行、后期大乘分设，从佛教演变史与传承宗脉上，是说得通的，怕就怕学人从佛法理义上，将原始佛法与中后期佛法割裂开甚至对立起来，甚至重现当年锡兰“大乘非佛说”的论调。现在看来，当初的担心是有道理的。

這些是你定的方法論。

在原始佛法裏，討論問題從來不需要以這個為基礎。

討論大乘各宗的異同，只要從它們的發展史來看就行了。

古代大乘各宗的矛盾不是靠幾句詭辯就可以“圓融”的。

歷史上大乘各宗的祖師都在爭論，難道終于出了你這個聖人來統一思想了？

[此贴子已经被作者于2006-7-28 22:50:04编辑过]

以下是引用善觀在2006-7-28 22:27:00的发言：

這些是你定的方法論。

在原始佛法裏，討論問題從來不需要以這個為基礎。

討論大乘各宗的異同，只要從它們的發展史來看就行了。

古代大乘各宗的矛盾不是靠幾句詭辯就可以抹煞的。

首先，这不是我定的方法论，而是佛学界常用的佛法方法论。

其次，您认为原始佛教不用这些尚可，讨论中后期佛学，你不管这些，必会陷在虚假的矛盾表象中寸步难行，还讨论什么大乘佛法。

佛學界常用的方法論是因明。

至於因明是什麽，你是不是覺得有必要和你説明一下？

樓主並非要就大乘討論大乘，不然等於監守自盜，自己哪有說自己不好的？

要反駁大乘非佛說，就應該脫離大乘的範圍，用大乘和根本佛法共許的論據來進行，這個共許的論據如果從經典上來說，只能是阿含經。不然要用大乘經典來否定大乘，豈不是笑話一個？

以下是引用鉴月在2006-7-28 21:59:00的发言：

如果不能吃透，您还能评价什么？

如果您认为大乘没有存在的理由，那请您列出理由。

如果您将大乘佛法等视于西游神话，那表明您连大乘起码的理义都不曾入。

是不是呢？

不是,你仔细看我的话,我不需要吃透本身就自相矛盾,不符合史实,虚构架空的经典,本身就无稽稍微有点逻辑的就可以否定大乘

首先不符合历史,其次,满篇自相矛盾的话,故弄玄虚,没有实践性

某功国家怎么批评其弄虚作假的,我也把理由照搬,极乐世界可能存在吗?你给我个理由,我也会说某人一跺脚飞起的灰尘有无数个佛,你相信吗?

建议你先搞清楚什么是循环论证,我用某功的理论叫你按照这个方法论否定某功,你有这本事吗?

[此贴子已经被作者于2006-7-28 23:10:13编辑过]

以下是引用鉴月在2006-7-28 22:11:00的发言：

请问这位同修——

何谓因位说、何谓果位说；

何谓第一义谛说、何谓俗谛说；

何谓相说、何谓性说；

何谓显说、何谓密说。

这是佛学常用的方法论。先解决这个问题，才有讨论的共同基础，明白这几个问题，您再来看大乘各宗的异同；这时候如果您还认为各宗是矛盾的，你可以列举出来，陪你辩一辩，如何？

正如唯识与中观，很多学人都以为唯识偏于“妙有”，却忽视，唯识家终以“三性”、“三无性”而同归于“中道”义。

善观已经代我说了,我没本事用大乘的理论否定大乘经典,你说的这些故弄玄虚罢了,你认为的方法论罢了,建议你查字典什么叫客观,老是站在大乘角度自说自话,坐井观天当然永远局限在大乘本身的圈子里

我说科学无法证实极乐世界存在,大乘说人眼看不到,要用智慧看,心理学又说这样催眠自己会看到幻觉,这么扯永远没结果,真正的客观辩论方法是需要站在符合辨证逻辑思维的角度,先共许一些真理,然后依据共许的东西进行讨论,科学唯物,大乘唯心以主观感觉判断事物,根本就无法讨论

讲一个实例,当时三藏法师玄奘,在印度辩论大小乘的游劣,破除异论,没有什么人能破,我以为目前论坛上的一些人的水平,不会有人超过玄奘法师,还有列举的<摄大乘论>的论据,以及引用的其他的经论的论点,没有一个人真正的反驳,有些人看都不看就断言这些是错误的,所以我以为这些人是先入为主,仅仅是民间原始的信仰,不值得去驳斥.如果以为大乘是错误的,建议有些人先研究<成唯识论>及<瑜伽师地论>了解各派之间的差异,以及大乘的基本观点,然后再提出自己的观点,有些观点是早就被批驳过的,还有人拿来做证据,实在可笑。

[此贴子已经被作者于2006-7-29 0:05:36编辑过]

以下是引用无华菩提心在2006-7-28 23:16:00的发言： 我说科学无法证实极乐世界存在,大乘说人眼看不到,要用智慧看,心理学又说这样催眠自己会看到幻觉,这么扯永远没结果,真正的客观辩论方法是需要站在符合辨证逻辑思维的角度,先共许一些真理,然后依据共许的东西进行讨论,科学唯物,大乘唯心以主观感觉判断事物,根本就无法讨论

以你的观点,涅槃一样无法讨论,那怎么来承认原始佛教的正确性呢?你给出一个佛涅槃的证据?

以下是引用心随我动在2006-7-28 23:57:00的发言：

讲一个实例,当时三藏法师玄奘,在印度辩论大小乘的游劣,破除异论,没有什么人能破,我以为目前论坛上的一些人的水平,不会有人超过玄奘法师,还有列举的<摄大乘论>的论据,以及引用的其他的经论的论点,没有一个人真正的反驳,有些人看都不看就断言这些是错误的,所以我以为这些人是先入为主,仅仅是民间原始的信仰,不值得去驳斥.如果以为大乘是错误的,建议有些人先研究<成唯识论>及<瑜伽师地论>了解各派之间的差异,以及大乘的基本观点,然后再提出自己的观点,有些观点是早就被批驳过的,还有人拿来做证据,实在可笑。

關於三藏法师玄奘的真唯識量，早就有人破了。

建議你看看沈劍英的文章。

對玄奘法師的無遮大會的宣揚，實際只是一面之詞。

那次參加大會的也就幾千人，大多數是外道，還有些是玄奘的本門，自然沒有人會反駁。

其實，當時還有很多高僧根本就沒有到場或不屑一顧，再加上戒日王為維護面子的武力壓制，所以玄奘可以順利過關。

當時的上座部在斯里蘭卡，根本就沒有過來辯論，所以用一個小範圍的會議來得出玄奘的觀點無人能敵是不客觀的。

比如現在朝鮮金正日的講話，國内誰敢反對？但如果以此認爲他的觀點是沒有錯誤的，豈不可笑？

[此贴子已经被作者于2006-7-29 0:34:19编辑过]

一般歷史的記載作爲參考如下：

……戒日王乃决定于曲女城为玄奘建立大会，命五印沙门、婆罗门、外道义解之徒都来参加。到期与会的有十八国王，各国大小乘僧三千多人，那烂陀寺僧千余人，婆罗门及尼干外道二千余人。此会即以玄奘所著“会宗”、“制恶见”两论的论点标宗，任人难破，但经过十八天大会终了，没有一人能提出异议……

高僧不受王命，來的都是些廢物。

辩论本身未必能说明高下，更不要说辩论的组织者本身可能存在的偏颇了。

以藏传佛教历史上关于禅宗的那次辩论为例，根据现在发掘的史料，禅宗在辩论中获胜了，但却因为政治的因素被驱逐出来。

很多问题，只需要仔细地读一下杂阿含就明白了，例如，声闻根本就不是一个和菩萨对称的概念，它遍指从佛闻法修行的人。这些还需要再说明吗。硬说佛陀在世说的都是小乘，硬要把自己幻想的那些看法安到佛头上，这些论典，就算逻辑上推演繁复，又有多大实际价值呢？

修改概念满足自己的需要还不太容易了。最近印度就有一个宗教说，佛托是上帝的化身，他要把那些不信上帝的人全部度达涅磐境界，这样剩下来的都是最高神的嫡系了，嫡系们享受这莫大的幸福。你打算如何反驳他们呢。这难道不是对晚期“方便论”的最佳诠释吗？

以下是引用心随我动在2006-7-29 0:12:00的发言： 以你的观点,涅槃一样无法讨论,那怎么来承认原始佛教的正确性呢?你给出一个佛涅槃的证据?

因为根本佛法八正道符合逻辑,内观具有实践性,所以它们的结果涅盘可信度高

而极乐世界呢?从根本上架空!念佛念到死就去极乐世界不死了?这哪宗教天堂不是这么描写的!