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树影 2008-6-11 13:38

无我是断见

一直以来，我从许多文章所了解的断见，就是指那些认为今生结束后，就什么都没有了或是一死百了的看法，又或者说不会有轮回的见解，
可是，后来我从佛陀的一篇经文发现，原来断见在佛陀口中并不是这样的定义， 
 
请看： 
 
057.佛陀的沉默回应　　
 
有一次，一位婆蹉族的出家外道游行沙门，到摩揭陀国首都王舍城北方的迦兰陀竹园精舍拜见佛陀，问佛陀说：　　「瞿昙！有『我』吗？」　　
佛陀什么话也不回他，只以沉默回应。　　
「那么，瞿昙！没有『我』吗？」婆蹉族出家外道继续追问。　　
佛陀还是以沉默回应。
 　　这样再问、三问，佛陀都是以沉默回应。
 　　那位婆蹉族出家外道心想，他已经连续问了三次佛陀都不回答，继续留下来也没意思，便起身离开了。
 　　这时，站在佛陀后面担任侍者的尊者阿难，感到很不解地问佛陀：
 　　「世尊！为什么您都不回答他呢？这样岂不是让他误以为您无法回答他的问题，而成为邪见吗？」　　佛陀回答尊者阿难说：
 　　「如果我回答他『有我』，这不是和那些执于『常见』的沙门、婆罗门一样了吗？岂能和我『一切法无我』的证知一致？
 　　如果我回答他『无我』，这不是和那些执于『断见』的沙门、婆罗门一样了吗？徒增那位已经习惯执于『有我』的婆蹉族出家外道的困惑，心想：先前我所赖以理解的『有我』都不存在了。
 　　之前执于『有我』常见的人，听了『无我』以后，如果还在『有我』的旧思惟中，以为有『我』可以断除，这样，又陷入了断见。如来超离了常见与断见两边的思惟范围，站在正中而不偏的如实立场说法，而说：一切法都会败坏变化，所以是无常；败坏变化中又有其前后的接续性，所以是不断，一切都在不常不断中。一切的生起与存在，都有其因缘条件，如果因缘条件不存在了，就要败坏消逝了，所以，由于无明而有行，由于行而有识，由于识而有名色，由于名色而有六入处，由于六入处而有触，由于触而有受，由于受而有爱，由于爱而有取，由于取而有有，由于有而有生，由于生而有忧悲恼苦、纯大苦的聚集。反之，结果的灭除，也有其原因：当无明灭尽无余，行就灭了；行灭了，识就随着灭了；识灭了，名色就随着灭了；名色灭了，六入处就随着灭了；六入处灭了，触就随着灭了；触灭了，受就随着灭了；受灭了，爱就随着灭了，爱灭了，取就随着灭了；取灭了，有就随着灭了；有灭了，生就随着灭了，生灭了，所有的忧悲恼苦、纯大苦的聚集就随着灭了。」 
 
按语：
 　　一、本则故事取材自《杂阿含第九六一经》、《相应部第四四相应第一○经》、《别译杂阿含第一九五经》。

[[i] 本帖最后由树影于 2008-6-11 13:40 编辑 [/i]]

树影 2008-6-11 13:41

<DIV class=t_msgfont id=postmessage_43832100>佛陀在这里说明了，断见就是认为有我能够被断灭的看法。 所以，如果我们的修行是属于要断灭这个我的存在，以便达到不会有我的思维中，就是掉入断见。 所以，我认为向往“本来无一物“，“不受后有“，“回归不生不灭“等境界的修行人都已经犯上了追求断见的毛病。</DIV>

浪子无心73 2008-6-11 14:09

关于有我无我的问题，杂阿含经里多次提到。即，世人的思维偏向于两个极端－－绝对的存在和绝对的不存在。而佛陀则指出，如果因缘和合发生了“我”这样的作用，则不能说绝对不存在，因缘条件消失了，“我”这个作用消失了，则不能说它是绝对的存在。总体上，就是要用此生则彼生、此灭则彼灭的法则来看待这个问题。
     因为“我”是缘生的，就否定了断灭、一无所有的看法。
     因为“我”是缘灭的，就否定了永恒自我、永恒灵魂的看法。
     如此则看法归于中道。缘起缘灭终归不是永恒实体，对此观察透彻后，则能认识“苦”，认识到苦、苦的汇聚机制、苦的熄灭机制，则情执也就消解。情执消解则不再有继续缘生的逼迫，如此则不再有有来世的缘生。
     但以上这些，都不是“我”的断灭，因为缘起缘灭的本来都只是一种作用，并无永恒实体可言。
     而所谓的无我见是针对有我见。而这里的有我见是存在永恒自我的看法。

浪子无心73 2008-6-11 14:14

树影朋友应该继续思考下去。

树影 2008-6-11 14:20

回复 3# 的帖子

佛陀并没有说“我“是缘生的，只有说：“五蕴是缘起的“。 佛陀不曾使用缘起法来否定有我和无我。
佛陀从来不答世界有我和无我的问题。
许多佛教徒都误解了佛陀提倡无我。
这是断见。

浪子无心73 2008-6-11 14:30

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p>时。阐陀语尊者阿难言。一时。诸上座比丘住波罗奈国仙人住处鹿野苑中。时。我晨朝着衣持钵入波罗奈城乞食。食已。还摄衣钵。洗足已。持户钩。从林至林。从房至房。从经行处至经行处。处处见诸比丘。而请之言。当教授我。为我说法。令我知法．见法。时。诸比丘为我说法言。色无常。受．想．行．识无常。一切行无常。一切法无我。涅槃寂灭。我尔时语诸比丘言。我已知色无常。受．想．行．识无常。一切行无常。一切法无我。涅槃寂灭。然我不喜闻。一切诸行空寂．不可得．爱尽．离欲．涅槃。此中云何有我。而言如是知．如是见是名见法。我尔时作是念。是中谁复有力堪能为我说法。令我知法．见法。我时复作是念。尊者阿难今在拘睒弥国瞿师罗园。曾供养亲觐世尊。佛所赞叹。诸梵行者皆悉知识。彼必堪能为我说法。令我知法．见法。善哉。尊者阿难今当为我说法。令我知法．见法。 时。尊者阿难语阐陀言。善哉。阐陀。我意大喜。我庆仁者能于梵行人前。无所覆藏。破虚伪刺。阐陀。愚痴凡夫所不能解色无常。受．想．行．识无常。一切诸行无常。一切法无我。涅槃寂灭。汝今堪受胜妙法。汝今谛听。当为汝说。</o:p>
<o:p>时。阐陀作是念。我今欢喜得胜妙心．得踊悦心。我今堪能受胜妙法。</o:p>
<o:p>尔时。阿难语阐陀言。我亲从佛闻。教摩诃迦旃延言。世人颠倒依于二边。若有．若无。世人取诸境界。心便计着。迦旃延。若不受．不取．不住．不计于我。此苦生时生．灭时灭。迦旃延。于此不疑．不惑．不由于他而能自知。是名正见。如来所说。所以者何。迦旃延。如实正观世间集者。则不生世间无见。如实正观世间灭。则不生世间有见。迦旃延。如来离于二边。说于中道。所谓此有故彼有。此生故彼生。谓缘无明有行。乃至生．老．病．死．忧．悲．恼．苦集。所谓此无故彼无。此灭故彼灭。谓无明灭则行灭。乃至生．老．病．死．忧．悲．恼．苦灭。</o:p>
<o:p>尊者阿难说是法时。阐陀比丘远尘离垢。得法眼净。尔时。阐陀比丘见法．得法．知法．起法。超越狐疑。不由于他。于大师教法。得无所畏。恭敬合掌白尊者阿难言。正应如是。如是智慧梵行。善知识教授教诫说法。我今从尊者阿难所。闻如是法。于一切行皆空．皆悉寂．不可得．爱尽．离欲．灭尽．涅槃。心乐正住解脱。不复转还。不复见我。唯见正法。 </o:p>

浪子无心73 2008-6-11 14:32

所谓的“我”只是一种自我感、一种执着而已。
并非在讨论“永恒自我”是缘生缘灭的。那岂不是很奇怪。

树影 2008-6-11 14:36

请看第一楼的经文，也看您提供的经文，
 
佛陀提倡五蕴不是我的，一切法无我。
 
不可以拿掉“一切法”而单单说无我。
 
我个人觉得佛陀提倡一切法非我。
因为佛陀提倡：
色非我，受非我，想非我，。。。五蕴非我，一切法非我。不是无我。
 
不把以上弄清楚，修行将会不同方向。

浪子无心73 2008-6-11 14:38

如果永恒自我确实是不存在的，自我的感觉和执着都是缘起缘灭的，又有什么我断灭可言呢
树影朋友应该继续思考

浪子无心73 2008-6-11 14:40

无我的含义本来就是一切法无我，何以你要强行把无我的含义缩小，然后去批判呢

浪子无心73 2008-6-11 14:41

非我论来了。这是一个老问题了。
五蕴非我，那么这个我是什么呢，倒是要请教树影朋友

树影 2008-6-11 14:48

比喻：
<DIV class=t_msgfont id=postmessage_43876681>白宫不是我的， 不代表白宫不存在， 更不能代表我也不存在。 白宫和我是两码事。 白宫代表五蕴。 常见的人会说：离开白宫的是我。 断见的人说：不存在任何所谓的我能离开白宫。 修行人只是对着白宫说：白宫是个苦宫。从来不会理会什么可以离开不离开的我。 常见和断见的人不管如何努力都是在白宫里头钻。</DIV>

光明自在 2008-6-11 14:53

什么都是金刚无相光组成

*** 作者被禁止或删除内容自动屏蔽 ***

浪子无心73 2008-6-11 14:53

你这个比喻不对的。
佛陀说五蕴非我，非我所，不相在。即，五蕴不是我，也不是我的，也并非有一个我在五蕴中，或者五蕴在我中。
你却说五蕴不是我的，却可能另有一个我在，也可能没有一个我在。只是不要加以加理会而已。

树影 2008-6-11 14:54

如果您觉得五蕴不是我，就要否定一个我存在，
这是一种错误了知，属于断见。
佛陀从来不答世界上无我这个问题。因为这种了知无法解脱。

浪子无心73 2008-6-11 14:59

你对断见概念理解错了。
佛陀已经指出了，有、无二见都是离开缘起见的极端看法。
所谓认识到五蕴不是我，就是明白把五取蕴幻想成永恒不变的自我，这种幻想是错误的。
幻想熄灭和断灭有什么关系？

树影 2008-6-11 15:00

我从来不说：“五蕴不是我的，却可能另有一个我在，也可能没有一个我在。只是不要加以加理会而已”
我只说：五蕴非我，（五蕴不是我）（五蕴不是我的）
其他人误会这种说法会造成：“却可能另有一个我在，也可能没有一个我在。只是不要加以加理会而已”
这是那个人的误解，不能因为他们的误解，而不埋没这个问题。（无我/非我）
我不是要为文字而论，我是为了四念处这条道路而论。

浪子无心73 2008-6-11 15:01

另外，你说非我，倒是请教你这个“我”在什么地方？怎么判断“非”

浪子无心73 2008-6-11 15:05

我知道你是为了四念处来讨论这个问题的。那么，你现在就应该做到以下两点：
1，培养定力，观察五蕴现象的生灭变易。
2，培养正见，在观察生灭的基础上，充分思维“此生则彼生，此灭则彼灭”，去除以往对“常”“我”“乐”的幻想
而不要先把“我”假定成一个存在，然后去讨论是我非我，有我无我。

树影 2008-6-11 15:18

您已经习惯了无我。 即使我把第一楼的经文帖上来，都无法让您反省。
佛陀对无我的问题，是不答。也不答有我的问题。
 
您也误会我是为了常乐我净来找渣的。
 
请您放下这些，重新思考我开此贴内容。

浪子无心73 2008-6-11 15:27

不答，不代表没有正确的答案。佛陀后面已经说了缘起见，为什么你视而不见呢。
    而且我问你，非我中的我是什么，你又不知道。既然不知道，为什么又要说非我。你自己掉在逻辑陷阱里不自知。
    而且，你在讨论中还不断改换看法，前面你连五取蕴非我都不承认，只说它不是“我的”。
    我也不强迫你接受我的意见。你应该仔细阅读一下杂阿含经，把佛陀所说研究透一点再形成观点就那么难吗？

树影 2008-6-11 16:00

您真的认为佛陀后面的解说就是回答了世界有我和无我吗？
那么，您就是认为佛陀提倡无我？
为何那个人问：无我吗？佛陀不答，之后又以缘起法来暗示无我？
您不断问我，如果我说五蕴非我，那么这个我所说的我是什么，我也是不答，因为这是无记。
您们最大的问题就是把佛陀的缘起法说成提倡无我。
其实，第一楼的经文都已经告诉我们无我是断见，为何你们还不思考为何佛陀如此说呢？

树影 2008-6-11 16:11

大家要知道，佛陀时代的外道都已经分成有我和无我，他们的戒定禅修力量也是非常深厚，但是没有一个人能解脱。
因为他们不懂缘起法。
佛陀的缘起法不是提倡无我。
大家一致以来所了解的“断见“并不是佛陀所说的断见。
佛陀的断见是指那些不断想办法灭去这个我的修行人，这些修行人也是知道轮回是苦，但是他们的修行方向就是灭除我。 这些人就是断见。也是你们大多数人的做法。
现在，几乎所有的原始佛教徒都是断见修行者，
断见并不是一死百了而已。

树影 2008-6-11 16:15

另外，几乎所有的大乘修行者都是常见修行者。

浪子无心73 2008-6-11 16:40

你不知道“我”是什么，却在这里自说自话，把无我说给定义为“绝对没有我”，然后去批判这个假想敌。
你又把不受后有说成是消灭“我”。那么你怎么不干脆把这句话也偷换成“不受后我”呢
你说有我，我问你这个我在哪里，你说不出来。
我可以告诉你，这个我是一个自我的存在感，是缘生的。

树影 2008-6-11 16:44

我不曾说有我。
您还是先问问自己佛陀如何解释断见吧！

浪子无心73 2008-6-11 16:47

既然你不知道什么是我，怎么知道非我呢。你和谁进行比较呢

树影 2008-6-11 16:51

请大家看四念处经理头，那一句经文不断重复。

浪子无心73 2008-6-11 16:55

经文里到处说无我和缘起见的关系，你都视而不见，现在倒引用经文了。
就说你用非我来否定无我吧。这个我是什么？

树影 2008-6-11 16:59

你为何还要追究这个我是有还是无呢？
这样不能灭苦。
我从来不要追问我是什么？我存在吗？不存在吗？ 我只知道五蕴是苦集，也知道四念处是苦灭之道，为何您还要坚持我不存在。
我知道五蕴非我，所以我要离苦，就要从四念处中摆脱苦集。
您为什么还要我解释五蕴不属于哪一个我？
许多佛教徒修习四念处时候，总是分心在无我的思维中。
所以，佛陀认为无我不能断苦。

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