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晓冬 2008-3-21 21:01

从“终不自称所见通达”所想到的……

常听人引用“终不自称所见通达”这句经文，但总不知道具体的含义，为了彻底搞清楚，我对这经文的出处和对应的南传经典进行了对比研究，现将结果发表，供大家参考。
 
        一、相关经典原文
 
        北传《长阿含经》第二经《游行经》记载了这段经文：
 
        于后夏安居中，佛身疾生，举体皆痛，佛自念言：我今疾生，举身痛甚，而诸弟子悉皆不在，若取涅盘，则非我宜，今当精勤自力以留寿命。 　　尔时，世尊于静室出，坐清凉处，阿难见已，速疾往诣，而白佛言：「今观尊颜，疾如有损。」 　　阿难又言：「世尊有疾，我心惶惧，忧结荒迷，不识方面，气息未绝，犹少醒悟。默思：如来未卽灭度，世眼未灭，大法未损，何故今者不有教令于众弟子乎？」 　　佛告阿难：「众僧于我有所须耶？若有自言：『我持众僧，我摄众僧。』斯人于众应有教令。如来不言：『我持于众，我摄于众。』岂当于众有教令乎？阿难！我所说法，内外已讫，终不自称所见通达。吾已老矣，年且八十，譬如故车，方便修治得有所至。吾身亦然，以方便力得少留寿，自力精进，忍此苦痛，不念一切想，入无想定，时我身安隐，无有恼患。是故，阿难！当自炽燃，炽燃于法，勿他炽燃；当自归依，归依于法，勿他归依。云何自炽燃，炽燃于法，勿他炽燃；当自归依，归依于法，勿他归依？阿难！比丘观内身精勤无懈，忆念不忘，除世贪忧；观外身、观内外身，精勤不懈，忆念不忘，除世贪忧。受、意、法观，亦复如是。是谓，阿难！自炽燃，炽燃于法，勿他炽燃；当自归依，归依于法，勿他归依。」
 
        对应的南传《长部》第十六经《大般涅盘经》是这么记载的：
 
        世尊于此入雨安居时，忽患激痛之痢病，几乎近于绝命。时，世尊注心正念、正知，忍受而无诉苦之言。         尔时，世尊如是思惟：“若我不告弟子，不教示诸比丘而入灭者，与我不相应。我今依坚强之精进，忍耐此病，以留住彼寿命。”         尔时，世尊依坚强精进，忍耐此病，以留彼寿命，于是，世尊病愈。         尔时，世尊之疾完全痊愈，痊愈已则由住室出，坐于荫凉处所设之座。时尊者阿难诣近世尊，诣已，敬礼世尊，却坐一面，坐于一面之尊者阿难，如是白世尊言:“世尊！我曾见世尊于健泰时，及见世尊如何忍受苦。世尊！当我见世尊之病、身体衰弱，我神志昏迷不明法、不辨四方，但唯念：‘世尊若任何遗教比丘众，世尊应不入灭。’以聊慰我心。”         “然者，阿难！诸比丘众向我眺望何耶?阿难！我所说之法，于内于外悉无区别。阿难！如来所说之法，于弟子是无隐秘、握拳不教。阿难！若有如是思惟：‘我引导比丘众’或‘比丘众依怙于我。’然，阿难！对于比丘众应何教言。阿难！如来不如是思惟：‘我引导比丘众，’或‘比丘众依恬于我。’然，阿难！如来对于比丘众以留何教言?又，阿难！我已老、衰耄矣！我之旅路将尽、年寿将满，年龄已八十矣。阿难！犹如旧车辆之整修，尚依革纽相助，勉强而行。阿难！如是，想如来之身体亦复如是。阿难！当如来停止一切忆念，而入于灭受想三昧时，阿难！如来之身体，始为健全安稳。         因此，阿难！以自作洲，自作归依，勿归依他人，以法为洲，以法为归依而住，勿归依他人！阿难！何故以自作洲，自作归依，不归依他人；以法为洲，法为归依而住，勿归依他人耶?         阿难！于此，比丘当以身观察身，精勤自觉不怠，深思而住，排除此世界之贪欲、忧悲，对受……乃至……对心……乃至……对于法观察法，精勤自觉不怠，深思而住，排除此世界之贪欲、忧悲。如是，阿难！当自作洲，自作归依，勿归依他人；以法为洲，法为归依而住，勿归依他人。         阿难！于现在或我灭后，若有人自作洲，自作归依，不归依他人；以法为洲，以法为归依，不归依他人者，阿难！彼等于我比丘众中，将在最高境地必定乐于修学。”
 
        二、本段经文的开示背景和因缘
 
        从两篇经文的记载来看，佛陀在作这些开示时，正是大病初愈，身体虚弱，已在生命的最后时期。阿难尊者见此情形内心惶恐，十分担心世尊不久即将入灭，佛见此情势后而作开示。
        阿难尊者具体是如何说的呢？正在这里有较大的区别。         《长阿含经》记载：“如来未卽灭度，世眼未灭，大法未损，何故今者不有教令于众弟子乎？”而《长部》记载：“世尊若任何遗教比丘众，世尊应不入灭。”         为方便讨论，先对上面的经文进行如下翻译：         《长阿含经》记载：“如来一定还不会灭度，世眼还未灭，大法还未损。不知世尊您，到底如何，并没有教令给众弟子？”（按悟慈长老译文）        《长部》记载：“世尊如果留有任何教法未告诉比丘们，世尊应当不会入灭。”
        按《长阿含经》的记载，阿难尊者在此时想到的是“佛陀为什么不在此时给弟子们下达教令呢？”。这个“教令”是很关键的一个概念，佛陀以前曾下达过教令吗？很显然，这是不可能的。那么，佛陀在此关头应当向众弟子下达怎么样的“教令”呢？怎么样的“教令”才能使佛陀延长寿命呢？很显然，这里的记载与当时的情况是不相应的。         而《长部》里的记载则更合乎情理，阿难尊者暗自思维，认为佛陀如果没有把全部法开示出来，则不会入灭的。这里，阿难尊者很可能认为佛陀可能还有某些法是极其秘密的，可能只在最后时期教导的。阿难尊者的这些思维则很符合当时的情形。         所以，阿难尊者此时究竟是思维“教令”还是“遗教”已经是很明显的事了。

晓冬 2008-3-21 21:02

三、佛陀的开示
 
        由于南北传经典对阿难尊者此时的内心想法的不同记载，佛陀的开示也相应的有所区别。
 
        按北传经典，佛陀在此时的开示大意是“弟子们没有必要无条件服从我，我也不认为自己应当把持整个僧团”，紧接着，佛陀说“阿难！我所说法，内外已讫，终不自称所见通达。”在此，我暂作如下翻译，如有不妥还请大家指正：“阿难！我所开示的法，不论是核心内容还是详细内容，都已圆满的教导给弟子们，但我永远不宣称‘我的全部见解是完全正确的’”。之后，佛陀讲述了自己身体衰弱将不久于世，大家应当依靠自己，按照法精进的修行四念处。         从前后文看，“阿难！我所说法，内外已讫，终不自称所见通达。”这句经文似有些突然而显得不太连贯，但细想下来“终不自称所见通达”这句话似乎是为了解释佛陀与僧团之间没有“命令与服从”关系的原因，意思是说佛陀也不一定完全正确，所以僧众们没必要完全服从于佛陀。             按南传经典，佛陀在此时的开示是“但是，阿难！比丘们对我还期望些什么呢？阿难！我所开示的法，不论是在僧团内，还是在僧团外的都是没有区别的。阿难！如来所说的法，对弟子是没有隐秘、没有握拳而不教的。”佛陀紧接着，针对阿难尊者担心佛陀入灭的思想作了如下的开示，大意为“阿难！如果有人作这样的想法‘佛陀会带着比丘们’或‘比丘们完全依赖佛陀’，但是，阿难！对此我会怎么教导比丘们呢？我并不这么认为。”此后的教导大意与北传经文是一致的，都是关于“自己身体衰弱将不久于世，大家应当依靠自己，按照法精进的修行四念处。”
 
        我们应当会注意到南北传经文都涉及到“内”和“外”的表述，但他们在含义上却存在相当大的差异。归根结底，这是由于北传经典记载阿难尊者暗自思维佛陀应有教令于僧团引起的。
 
        四、分析的结论
 
        经过对经文开示背景、因缘、内容的分析，我们可以得出结论，由于北传经典对此经文开示因缘的记载与当时的情形存有不合，北传经文在传承过程中极可能存在讹误，而使经文内容及含义有所变化；南传经文的记载比较符合佛陀晚年的情况。这也是为什么我比较推荐大家以南传经文为主的原因。
 
        五、佛陀与僧团的关系
 
        在北传经文里，涉及到了佛陀与僧团的关系问题。那么，佛陀与僧团应当是什么样的关系呢？大家都知道，佛陀是“天人师”，佛陀与僧团的关系自然是师生关系。所以，佛陀确实不能对僧团发号施令，僧团也没有绝对服从的义务。在此，完全与佛陀是否“所见通达”无关。         那么，弟子们是否应当听从佛陀的教导呢？答案当然是肯定的。弟子之所以听从佛陀的教导，完全是出自对解脱的向往，发自内心的需要，所以是自愿的而不是被迫的。             六、正遍知与所见通达             佛陀是正遍知，所知以愿望为限，佛陀能觉知一切法，不论此法与解脱是否有关系。当然，佛陀只教导与解脱有关的那部分。         有人可能会对此有异议，他们可能认为佛陀只能知道与解脱有关的一切法，无关的却不见得也知道。这种观点是不恰当的。如果他们详细的阅读了关于“手中叶与林中叶”的那篇经文就知道了。（参见南传《相应部》谛相应第三十二经或者北传《杂阿含经》第四○三经）         既然佛陀对包括了与解脱无关的一切法都能完全觉知，为正遍知，那么佛陀所见是否通达呢？很明显，佛陀所见是通达的。         所以，我们特别要注意的是：不能无限的将佛陀神化为无所不能、永恒的上帝或大梵天，更不能将佛陀贬低为难免犯错的凡夫。
 
        七、涉及其他宗派（关于秘密教法和自力解脱问题）
 
        这里顺带提一下，根据南传《长部》第十六经《大般涅盘经》的记载：佛陀完全没有秘而不宣的教法；佛陀一再强调要自归依、法归依，而不能将解脱寄希望于佛陀，完全要自力解脱，这两点是值得一部分人深思的。
 
                                                                      二○○八年三月二十一日夜  于温州

metta 2008-3-21 23:11

很好的论证。完全赞同你的观点：  [quote]       六、正遍知与所见通达             佛陀是正遍知，所知以愿望为限，佛陀能觉知一切法，不论此法与解脱是否有关系。当然，佛陀只教导与解脱有关的那部分。         有人可能会对此有异议，他们可能认为佛陀只能知道与解脱有关的一切法，无关的却不见得也知道。这种观点是不恰当的。如果他们详细的阅读了关于“手中叶与林中叶”的那篇经文就知道了。（参见南传《相应部》谛相应第三十二经或者北传《杂阿含经》第四○三经）         既然佛陀对包括了与解脱无关的一切法都能完全觉知，为正遍知，那么佛陀所见是否通达呢？很明显，佛陀所见是通达的。         所以，我们特别要注意的是：不能无限的将佛陀神化为无所不能、永恒的上帝或大梵天，更不能将佛陀贬低为难免犯错的凡夫。[/quote]

metta 2008-3-22 00:16

以前看到版主“终不自称所见通达”这句经文，确实对其含义有疑问。我读的经典主要是英文版的南传经典，没有注意到有和这句话字面意思相同的经文，所以对于汉传阿含经中这样一句话怎么理解、是不是应该按照字面意思理解，一直觉得是需要考证的一个问题。过去的读的英文资料说佛陀是all-knower 或者 omniscientist 给我印象很深。在南传经典里说并不是同一时刻知道一切法（不知道“终不自称所见通达”这句经文会不会是从这个意思衍生来的）, 英文版的南传《中部》的71经后面的注释这样说： At MN（中部）90.8 the Buddha says that it is possible to know and see all, though not simultaneously, and at AN(增支部） 4:24/ii.24 he claims to know all that can be seen, heard, sensed, and cognized, which is understood by the Theravada tradition as an assertion of omniscience in the qualifid sense. 

[[i] 本帖最后由 metta 于 2008-3-22 00:42 编辑 [/i]]

浪子无心73 2008-3-22 00:26

正遍知是一种能力，它是依靠具体因缘的，因此，它和全知是完全不同的。佛陀说自己不可能在同一时间知道所有的事情，就是这个意思。       如果没有那个因缘，佛陀就不知道，或者说根本想不到要去知道。       难为晓冬思考那么深。实际上我认为，佛陀说这话的意思，是要求弟子们要理解自己说法的前提、目的和因缘局限（包括语言、文化理解的背景），把注意力集中到流注涅槃。而不是和那些不同前提、不同因缘的事物去比高下。
      缘起法就其实质来说，是法尔如是的，但就其表达形式来说，则不可能强求统一的。如果考虑到听众的文化背景，其情况更为复杂。因此，关键是要理解其实质。我想佛陀说终不自称所见通达的意思就在于此，理解一个问题，要把前提、目的和理解背景都考虑进去，这才能准确的把握。正确地局限住，才是准确的理解，无限放大，反而变作想象。

浪子无心73 2008-3-22 08:32

在“教令”这个问题上，晓冬想得太多了。问题没有那么复杂。
      这里阿难担忧的是未来僧团的运行，而不是楼主分析的阿难怀疑法义本身有所隐秘。佛陀的回答，则从问题的多个方面进行剖析，他指示的是弟子们对佛陀本人的正确认识和对法义的彻底皈依。     阿难又言：「世尊有疾，我心惶惧，忧结荒迷，不识方面，气息未绝，犹少醒悟。默思：如来未卽灭度，世眼未灭，大法未损，何故今者不有教令于众弟子乎？」      楼主对教令这个词很有意见，认为这个词就是命令的含义，显然对阿含经不了解啊。佛陀以前曾下达过命令吗？如果佛陀从来就没有下达过命令，作为对佛陀最了解的阿难，怎么会这个时候来要求他下达命令呢？唯一的可能性是，教令这个词，根本就没有楼主赋予的意思。阿难在请示的，是对未来僧团运行的安排。谁也不能否认，佛陀不是僧团的统治者，却是僧团规则的倡议者和实际的领袖。阿难这里来请示“教令”，请示未来的运行规范，从阿难的角度是理所当然的，也是阿难作为侍者的义务。试想，阿难没有问清楚小小戒是什么意思，后来尚且被大迦叶大大地责备，难道说大迦叶也对佛陀不应有命令这一点有错误认识吗？       阿难这个时候根本没有怀疑佛陀有什么更深密的法义没有开示，因为按照经文记载，阿难此时至少已经是初果，已经具足正见，四不坏净，何以要怀疑佛陀有所隐瞒呢。因此，这个时候阿难所忧虑的，是僧团以后的运行问题。而不是楼主所分析的对更深密的法义有所怀疑。       从以上分析看，北传长阿含的记载是非常准确的，而晓冬没有正确理解经文的意思。如果按照晓冬的理解推理下去，倒是北传经文比南传经文要更可靠些。

晓冬 2008-3-22 12:27

请版主注意，北传经典记载佛陀自己也不认为曾给弟子教令——“如来不言：『我持于众，我摄于众。』岂当于众有教令乎？”
        所以，版主不应当凭阿难尊者对佛陀的熟悉程度而断定佛陀曾有教令于众，因为佛陀不妄语。

浪子无心73 2008-3-22 13:10

语言中有桥也有墙。我来正面表达吧。       佛陀从来没有做过命令僧团的事情，阿难对此当然是知晓的。因此，阿难所问的“教令”，指的是佛陀是否要对僧团的未来运作作身后的安排。而不是晓冬你理解的“命令”。       佛陀虽然不统治僧团，但是僧团毕竟是他创建的，而且长期以来他是僧团公认的大师，因此，此时阿难来问他是否有对未来的规范和安排，从阿难的角度，是应该问的，是应尽的义务。试想，阿难因为小小戒的问题没有问清楚，还受到大迦叶的责难呢。  大迦叶责难他，显然也不是想要找到佛陀的具体命令，而是认为阿难对佛陀最后的看法没有搞清楚。
      至于你猜测阿难疑心佛陀有什么更深密的法没有说，完全是对阿难的误解。阿难问的是一个未来僧团运行的实际问题。而佛陀则说明未来僧团要按照正法律办事，而不要把希望寄托在他的具体安排上。也就是僧团总归要面临没有佛陀指导的局面，僧团终归要自行运作。
      对阿难的误解，你应该仔细地想想。应该去除这种误解。

解悟freshman 2008-3-22 15:36

晓冬法友洋洋几千字，有一个小问题好象忘记讲了，佛与普通阿罗汉的区别到底是什么？:)

晓冬 2008-3-22 20:28

版主的意思是，佛陀误会了阿难尊者。而版主比较清楚阿难尊者的意思。为什么呢？
根据北传经文，佛陀听到阿难尊者提到“教令”以后，而详细开示佛陀并不能命令僧团；
根据南传经文，佛陀听到阿难尊者提到“遗教”以后，而详细开示佛陀并没有秘密教法。

晓冬 2008-3-22 21:58

感谢metta兄的支持。
        关于北传经文记载的“终不自称所见通达”是否指佛陀于一时不能觉知一切法，我们可以这样分析一下：
        首先，我们可以把那句经文暂按这个内容翻译一下：“阿难！我所开示的法，不论是核心内容还是详细内容，都已圆满的教导给弟子们，但我永远不宣称‘自己能在一刹那间而觉知一切法’”。
        然后，我们从语言的内在关系方面来分析这段译文。本经文的前半是佛陀宣称自己“关于修行方面的知见”——“已开示的法”是圆满的，没有任何自相矛盾和欠缺的地方，后文应当是谈“自己全部知见”的圆满性和正确性才比较相应，如果突然提到自己不具备某种“能力”，则存有与前文不连贯的嫌疑了。
        最后，我们从开示的因缘来分析这段译文。北传经典记载佛陀作这番开示是紧接着佛陀不能给僧团教令这番开示的后面，在逻辑上是对前文进行解释性的一段话，而佛陀不具备这种“能力”与佛陀不应给僧团教令没有因果关系。这样翻译后，使这句开示成了前不着村，后不着店的一句话了。
        所以，我想原文恐怕没有这层含义在里面。

浪子无心73 2008-3-22 23:11

晓冬，你再仔细看看我说的吧。 考虑这个问题，要充分考虑阿难作为侍者这个特殊情况，他所请问的问题，实际上是代表僧团提出的。阿难不可能认为佛陀还隐秘一些什么更深的法的。否则，就是阿难没有具备正见。 
阿难请示的教令，其实际含义是要佛陀对身后的僧团作出规划和指示，佛陀索性把这些期望都否定了，是期望僧团能够以后自身来面对未来的情况。所以，这里不能认为佛陀是在批评阿难，佛陀说这些话也是针对整个僧团的。

浪子无心73 2008-3-22 23:14

佛陀借着阿难提问的机会，把事情的方方面面都说明白。何以是误解阿难呢？ 晓冬在这个问题上发挥，得出北传经文不如南传可靠的结论，倒真让人不能理解了。

kasuso 2008-3-22 23:50

世尊有疾，我心惶懼，憂結荒迷，不識方面，氣息未絕，猶少醒悟。默思：如來未即滅度，世眼未滅，大法未損，何故今者不有教令於眾弟子乎？」 
　初果對於生滅色蘊還起惶懼憂結荒迷,是有些奇怪的. 我比較頃向於尊者是代為出家不久之弟子提問免除其內心可能存在的不安疑慮. 讓他們瞭解初學與久學乃至無學都源於同一正法,毫無秘密隱藏 
唯念：『世尊若任何遺教比丘眾，世尊應不入滅。』
我的看法這段話是對於僧團是否安排.交代事項.

浪子无心73 2008-3-23 08:59

初果在情绪上是可能浮动的，这个倒是不奇怪。

summertulip 2008-3-23 09:17

“教令”这个词，既然在这里不具有“命令”的涵义，应该理解为对僧团未来运作的安排。佛陀自知不久将入灭，在此时做全方面的重要遗教，提示了在修行方面的一段话，是合情合理的。好像没有什么逻辑上的问题。

光明自在 2008-3-25 09:39

终不自称所见通达的要点

*** 作者被禁止或删除内容自动屏蔽 ***

晓冬 2008-3-25 13:16

虽然“遗教”或“教令”也可能包括了给未来僧团事务以提前安排的意思，但从佛陀的回答来看，这里确实也包括了“遗留未教之法”或“带命令意味的安排、训示”的意思。因为佛陀不可能无的放矢，不会说些文不对题话，我不认为佛陀在向阿难尊者开示时，就想着向后人们多谈些无关的其他内容。
        当然，如果注释书或者论书对此进行过解释应当以他们的解释为准。

浪子无心73 2008-3-25 15:54

注释书、论书只有参考意义，不能作为标准。 另外，在没有全面研究的情况下，随便把南传经典和北传经典拿出来比较准确性，是不恰当的。

晓冬 2008-3-25 16:25

版主的这个观点不对。照版主的观点，我应当先把大正藏全部看完了才能决择原始佛法。
        另外，注释书和论书相当重要，这些书作的思想是在佛在世时或刚入灭后的一段时间形成的，而且也是受到南传佛教界公认的著作，在对经典含义不明确时，不以其为标准，难道要以自己的想象和猜测为准吗？
 
 
经、律俱在，怎么说是单凭想象？注释书和论书重要，但它们只是重要的参考。
我说过要你看完大正藏吗？你这个推论有点“善观”。依我看，你现在还在学习消化的时期，还是多学少说为好。

zaijiaren 2008-3-25 17:42

[quote]原帖由 晓冬 于 2008-3-21 21:02 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=94599&ptid=159448" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A>    我永远不宣称‘我的全部见解是完全正确的’[/quote]
 
这个解释是有问题的．事实上。在这个问题上。我是同意善观的意见的．这里的＂所见＂应该指的是关于僧伽的事务．而不是关于法的内容．
 
[quote]原帖由 善觀 于 2008-3-22 22:50 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=94650&ptid=159457" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 从上文可知，所谓“遗教”并非指教法，而是对僧伽的要求。 而佛陀之所以不这么做，是因为佛陀并不能预见以后将会在僧伽方面发生的每一件事，也不能解决一切佛灭后的僧伽问题，所以不能自称所见通达。只能在原则上给于规定，所以才有在后面的关于以法为师的开示。[/quote]
 
应该说。善观还是有两把刷子的．纯从北传经典分析．也得出合理的结论．

浪子无心73 2008-3-25 18:05

佛陀说这个话，就是说一切智不是全知，而是对实际情况的洞察。实际情况如果是不定的，当然就洞察它是不定的，难道能把不定的事情洞察成宿命吗

zaijiaren 2008-3-25 18:23

[quote]原帖由 晓冬 于 2008-3-25 16:25 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=94843&ptid=159448" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A>         版主的这个观点不对。照版主的观点，我应当先把大正藏全部看完了才能决择原始佛法。
        另外，注释书和论书相当重要，这些书作的思想是在佛在世时或刚入灭后的一段时间形成的，而且也是受到南传佛教界公认的著作，在对经典含义不明确时，不以其为标准，难道要以自己的想象和猜测为准吗？
 
 
经、律俱在，怎么说是单凭想象？注释书和论书重要，但它们只是重要的参考。
我说过要你看完大正藏吗？你这个推论有点“善观”。依我看，你现在还在学习消化的时期，还是多学少说为好[/quote]
 
这上面的话应该是晓冬说的。但下面的话象是版主的口气.想来晓冬不会自己驳自己吧?如果下面话确实是版主所说。那用这样的方式回帖是很奇怪的
 
[quote]原帖由 浪子无心73 于 2008-3-25 18:05 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=94849&ptid=159448" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 佛陀说这个话，就是说一切智不是全知，而是对实际情况的洞察。实际情况如果是不定的，当然就洞察它是不定的，难道能把不定的事情洞察成宿命吗 [/quote]
 
没有那么复杂.对这个问题善观引述的经典和根据经典的分析是简洁和合理的.版主可以直接读下

[[i] 本帖最后由 zaijiaren 于 2008-3-25 18:25 编辑 [/i]]

浪子无心73 2008-3-25 18:42

现在论坛的发帖格式很乱，那个帖子我是先引用晓冬帖子的。不知怎么就变成那个样子 
善观的帖子我看了，有道理。但是现在其实逐步要讨论到一切智了。 
其实佛陀对问题的回答方式是索性展开来说的，并没有局限在一个问题上，而是对僧团对佛陀可能存在的不切实际的期望，做了全方位的否定，又加以全方位的解释。

metta 2008-3-26 00:59

[quote]引用:

原帖由晓冬于 2008-3-21 21:02 发表我永远不宣称‘我的全部见解是完全正确的’

这个解释是有问题的．事实上。在这个问题上。我是同意善观的意见的．这里的＂所见＂应该指的是关于僧伽的事务．而不是关于法的内容．

引用:

原帖由善觀于 2008-3-22 22:50 发表从上文可知，所谓“遗教”并非指教法，而是对僧伽的要求。

而佛陀之所以不这么做，是因为佛陀并不能预见以后将会在僧伽方面发生的每一件事，也不能解决一切佛灭后的僧伽问题，所以不能自称所见通达。只能在原则上给于规定，所以才有在后面的关于以法为师的开示。

应该说。善观还是有两把刷子的．纯从北传经典分析．也得出合理的结论．[/quote]
必须注意南传经典中根本就没有这句话。其实对照南传经文，除了这句话，相关段落的别的经文都基本上可以一一对应的。所以这句话很可能是后人加上去的。按照北传的上下文，“所见”只能理解为关于法的所见，因为句子一开头就用“我所说法”限定了，无论是从上下文还是字面意思都没有任何根据说“所见”脱离了这个限定而是仅指关于僧团事务。加上这一句无非是给创造新观点提供空间。实际上我们看到前面对“终不称所见通达”的解释都很牵强。

我一贯的观点认为南传的经典是经过历次经典集结校对过的比较可靠，而北传经典没有经过权威的校订，至少传入中国之后没有这样的校对，所以有争议的地方应该更多地参考南传经典。

解悟freshman 2008-3-26 01:59

你认为（北传当中的）“这句话很可能是后人加上去的”，我还认为“南传当中的大师们认为这句话不顺眼而干脆删掉了”呢。:lol

metta 2008-3-26 05:37

这是和正遍知有关的话题，我前面引用了相关文献，我这里的结论是和前面引用的文献一致的。你提出自己的看法，而不给出任何根据，还是老样子？

解悟freshman 2008-3-26 05:53

metta法友，您这是话里有话啊。您是说我以前就是提出看法而不給根据，现在也是这样，所以才说我是老样子。:lol 
我就不详细解释了，有些事让时间来验证吧，我相信大家都是真心学佛的人，认识到自己错了，都会去改的。大家没有必要急着统一认识，也没有必要急着说服谁。:@
 
有时候，我只说出个人的看法而不提根据，就是有以上这个方面的考虑。 
 
我早就知道这是和正遍知有关的话题，在上面我早就提出“晓冬洋洋几千字忘记谈佛与普通阿罗汉的差别”就是在点他这个穴。可惜，没有人理我这个茬。嘿嘿。:D

浪子无心 2008-3-26 09:57

我倒是觉得“终不自称所见通达”可能是南传经典漏掉了。既然其他都能对得上，就说明这句话不太可能是后加的了。 
一切知否定宿命论，这个是确切的。

浪子无心 2008-3-26 09:58

至于晓东的很多观点，比如说僧团是自主运作的，是正确的。 
其实这个话题本来距离一切知还是有些距离的

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